گفتگوی امید روحانی با کیارستمی
حالا نوبت کدام شاعر است استاد؟
امید روحانی:۱ به جای مقدمه : تجربههای نوآورانه و جدلبرانگیز ادبی عباس کیارستمی با انتشار جلد دوم روایتهای او از شاعران کهن ایران- «سعدی: از دست خویشتن فریاد» که مثل «حافظ به روایت عباس کیارستمی»، یعنی اولین اثر او، بازتجربهای در یک چیدمان ادبیست- حالا به بلندپروازی جدی، اندیشمند، از پیش اندیشه شده و سامانمندی بدل شده است.
«حافظ» بازتابهایی گسترده داشت، از نظرها و مخالفتهای کموبیش سریع و سرسری و بداهه گرفته تا نقدی بلند که اندیشمند فرزانه، آقای داریوش آشوری بر آن نوشتند (که اینجا، در گفتوگویی که در پی میآید، چند بار مورد توجه و خطاب خود کیارستمی قرار گرفته است) و بیشک، پرونده، بار دیگر، با «سعدی:…» ادامه خواهد یافت و سیل نقدها و نظرها.
۲ اکنون که به گذشته نگاه میکنیم، به نظر میرسد که کارهای سینمایی عباس کیارستمی – که از همان ابتدا، یعنی از نان و کوچه (۱۳۵۲) جنبه تجربی جدی و مستمر داشتند- از سال ۲۰۰۰ به بعد، یعنی از «آفریقا، آبپ» جنبه تجربیتری یافتند.
شاید بهتر باشد بگوییم که تا سال ۲۰۰۰، آثار سینمایی کیارستمی شکلهایی متعارفتر از سینمای بعد از ۲۰۰۰ او دارند و اولین مجموعه شعرهای خود او «با باد»، یعنی هایکوهایش نیز به همان دوران به نسبت متعارفتر او تعلق دارند و فیلمی مثل «۱۰» مثلا به عنوان یک حدفاصل بین دو نوع رویکرد یا تلقی به سینما باید نگریسته شود، هر چند به عنوان جدیترین تجربه کار با دوربین خانگی دستی قابل حمل دیجیتال خود دارای روحیهای از تجربهگری در سینماست.از این منظر فیلم «۵» (۱۳۸۳) [با همه تغییراتی که طی یکی، دو سال با حذف یک اپیزود و افزودن اپیزودی دیگر کرد] آغازگر نوعی رویکرد جدید به سینما، به هنر و به جهان است.
۳ این رویکرد که با عکاسی و چند نمایشگاه عکس او، چند تجربه در هنرهای تجسمی و چند چیدمان ادامه یافت، هنرمند ما را به عرصه و حیطهای جدید از نوعی رویکرد در هنر معاصر و مدرن وارد میکند: عرصهای در ارائه چیدمان، کار با رسانههای چندمنظوره، مینیمالیسم و مفهومگرایی.
کار مشترک او با ویکتور اریسه، هنرمند اسپانیایی [که از سپتامبر ۲۰۰۷تا ژانویه ۲۰۰۸ در مرکز فرهنگی پمیمدوی پاریس ارائه شد]، تجربه او در کار با قالب تعزیه، ادامه ویدئوآرتهای او، «جادهها»، فیلم بلند او «خواب» (۲۰۰۵)، فیلم کوتاهش «۱۰ دقیقه بیشتر» (۲۰۰۶)، همه و همه، کیارستمی را به عنوان هنرمندی معرفی میکند که حالا به چیدمان، به پرفرمانس، به فضاسازی و مفهومگرایی به عنوان روشی نو در ارائه فکرهای مفهومی خود میاندیشد و فرمها و قالبهایی چندمنظوره، ساده شده، مینیمال و فشرده را انتخاب میکند: روایتهایی ساده، فکرهایی مفهومگرایانه در شکلهایی فشرده، کپسوله شده، سریع، بیواسطه، بیحشو و زوائد، بیحواشی، نرم و ساده، روان.
۴ دو انتخاب او از حافظ و سعدی هم در این مقوله و عرصه میگنجند: دو چیدمان هنریاند، چیدمانهایی پستمدرنیستی از نوعی رویکرد مدرن به شعر کهن، با نگاهی مفهومگرایانه، چرخشی مینیمالیستی، در رسیدن به کنه و عمق فکر و فارغ از قالب. فیلم جدید او اما، «شیرین» (۲۰۰۸) [که توسط هیات انتخاب جشنواره کن، بلاهتآمیز رد شد] تجربهای حیرتانگیز در کار با سینما به مثابه یک چیدمان صوت و تصویر است: این شاید کاملترین چیدمان، کمالیافته، پخته، منسجم و حیرتانگیز اوست در کار با صدا، در حذف همه زوائد، در رویکرد مستقیم و بیواسطه به تماشاگر و نقش او در تبیین و تکامل اثر هنری.
بخش یک
در اولین نگاه و خواندن به نظر میرسد که «سعدی: از دست خویشتن فریاد»یعنی خوانش شما از سعدی با کتاب قبلی، «حافظ به روایت کیارستمی» متفاوت است. گویی آن وضوح، آن شکل ارائه گلدرشت و آشکار فکرهای پشت غزلهای حافظ- که هر مصراع انتخابی شما، فکر را درست و یک تکه و کاملا ضربه زننده و قاطع به دست میداد- اینجا و در سعدی وجود ندارد. به نظر میرسد که در سعدی، در انتخابهای شما، ظرافت و سادگی وجود دارد، که مصراعهای انتخابی ظریفتر، درونیتر و سادهترند. آیا این به ویژگیهای متفاوت اشعار دو شاعر ارتباط دارد؟
باید اینطور باشد، یعنی اگر این تفاوت را تو میبینی، خب، از خصوصیات شعری دو شاعر میآید. من که دخالتی در اصل اشعار نداشتم. این ظرافت باید از ویژگی شعر سعدی باشد. اما از آنجا که من بیشتر از تو سعدی را خواندهام برای من این درونیتر بودن را ندارد. من هم حافظ و هم سعدی را به مراتب بیشتر از تو خواندهام. غزلهای حافظ در بارهای اول و دوم که میخواندم به نظرم پیچیده و سخت میآمد. با تعدد و تکرار خواندنها، این حس کاملا از بین رفت. در مورد سعدی هم همینطور بود. وقتی غزلهای حافظ و سعدی را چند بار بخوانید، این حس پیچیدگی و مغلقگویی از بین میرود.
برای اثبات حرفم بگذار از همین کتاب سعدی خودم یک فال برایت بگیرم. راستش اگر این حس ساده بودن انتخابها یا عرضه من یا نوع فشرده و تلخیص کردن من از غزلهای سعدی به نظرت ساده میرسد، اتفاقا تاکید من روی همین سادگی بود و هست. زبانها متفاوتاند. زبان سعدی با زبان حافظ به کلی متفاوت است. بگذار فالی را که گرفتم بخوانم: «بختی کند که رای تو با ما یکی شود». بله، هیچ پیچیدگیای ندارد. یا «هر کسی را هوسی در پی و کاری در پیش/ من بیکار گرفتار هوای دل خویش». باز میبینی که هیچ پیچیدگیای ندارد. یا «داروی درد شوق را، با همه علم، عاجزم/ چاره کار عشق را، با همه عقل جاهلم». از این سادهتر نمیشود. فکر میکنم که اگر با کمی تامل روی هر مصراعی بمانیم خودش، خودش را ساده میکند، توضیح میدهد.
اتفاقا مقالهای درباره اشعار سعدی میخواندم که منتقدی، توضیحات بسیار مفصلی درباره شعر سعدی میداد و مصراعهایی را از شعر سعدی میداد ولی هر بار که به شعر سعدی میرسید، شعر سعدی مشکلگشای مقاله بود. مقاله در واقع هیچ مشکلی از شعر سعدی نمیگشود، با پیچیدهگویی مشکلی هم اضافه میکرد در حالی که هر بار شعر سعدی را که میخواندی، مشکل مقاله را میگشود.
زبان سعدی تفاوتی عمده با زبان حافظ دارد. زبان سعدی- و در نتیجه شعر سعدی- به شدت امروزی و اینجایی است. گاهی واقعا فکر میکنم سعدی در همین همسایگی من زندگی میکند، در همین سال ۱۳۸۷، همین بغل. آن چه میگوید زبان حال ماست و همین را با زبانی امروزی و روشن میگوید. هیچ جور پیچیدگی ندارد. با همه وقار و ساختمانی که دارد، معنا را به سادهترین، امروزیترین و راحتترین شکل میگوید: «ترا سریست که با ما فرو نمیآید/ مرا دلی که صبوری از او نمیآید». هیچ نکتهای در این شعرها نیست که بهچیزی به جز امروز و به غیر از معنی خودش دلالت داشته باشد. زیبایی کار سعدی در همین است.
غزل را طوری نمیگوید و با زبانی نمیگوید که جدا از معنایی که همان لحظه در ذهن میآید، دهها نکته و چیز و معناهای دیگر از آن استخراج شود یا نشود. سعدی به زبان حال و برای من و تو صحبت میکند. ذرهای کهنگی، نه در محتوا و نه در قالب و نه در صورت شعرش وجود ندارد. همه بر اساس سادگی است: «مرا نه دولت وصل و نه احتمال فراق» حتی وصل و فراق در شعر سعدی سادهتر از لحن کاربرد این دو واژه در مثلا حافظ است.
آیا این بدان معنا نیست که خود شعر سعدی نمیخواهد معانی فراتر از متن، معانی فرامتنی بدهد؟ در واقع هر غزلی دارد معنای ذکر شده در خود شعر را میدهد؟
من متخصص سعدی نیستم. سعدیشناس نیستم، سعدیپژوه هم نیستم و اجازه بده بگویم که گاهی خوشبختانه و گاهی بدبختانه. وقتی قدرت تفسیر عمیقتری نسبت به اشعار و معانی احتمالی و مستتر در آنها را نداری، به نظرم همان معنای سطحی یک شعر ما را بس. من آن چنان نسبت به این سعدی ساده سطحی علاقه دارم که دوست ندارم بتوانم معانی احتمالی مستتر را بفهمم. مثال همان مقاله است که گاهی کشف یا ذکر آن معانی، آن قدر کار را پیچیده میکند که سعدی و فهم سعدی و طبعا لذت بردن و کشف سعدی کاری تخصصی میشود و سعدی متعلق به کسانی میشود که به ادبیات اشراف کامل دارند. این نوع برداشت در ایران بسیار رایج است.
با این شعرها و شعرا طوری برخورد میکنند که فقط عدهای معدود حق دارند سعدی بخوانند، حافظ بخوانند و یا از مولوی لذت ببرند در حالی که هدف این کتاب «سعدی از خویشتن فریاد» یعنی این نوع کاری که من با شعر سعدی (یا حافظ) میکنم این است که ارتباط برقرار کردن با سعدی و شعر سعدی بسیار ساده است و شعر سعدی همگانی است، برای همه هست و همه حق دارند از پیامهای سعدی استفاده کنند، با آن ارتباط برقرار کنند، بهویژه سعدی که پیامهایی امروزی در قالب زبانی ساده دارد. به همین علت است که من مرتکب چنین کاری شدم.
نظریه من بسیار ساده است. پیشنهاد میکنم که جدا از قالب غزل و صورت هر غزل، مفهوم و معنا و پیام غزل را میتوان در یک مصراع خلاصه کرد و شما با فهم همین یک مصراع، معنای همه غزل را میتوانید بفهمید و در مورد هر دو شاعر – سعدی و حافظ – مصداق دارد. این پیام در ساده کردن و خلاصه کردن را از خود سعدی گرفتم، جایی که میگوید: «به مقتضای زمان اختصار کن سعدی/ که آنچه غایت جهد تو بود کوشیدی».
نکتهای جذاب هم در سعدی وجود دارد که سعدی هیچ شباهتی به لحاظ فکری با حافظ و مولوی و عطار ندارد. پای سعدی برخلاف بسیاری از شاعران ایران و بهویژه آنها که برشمردم روی زمین است. زمینی حرف میزند. اگر غزلهای سعدی را بخوانید، بعد از ۴ یا ۵ غزل این قراردادی را که سعدی با ما گذاشته است خیلی زود میفهمید که دنبال معانی خیلی پیچیده عرفانی در اشعار من نگردید. شاید به همین دلیل است که در ذهن من مینشیند. با سلیقه من جور است. بسیاری از شاعران ما- حافظ و مولوی و عطار- همه وجوه عرفانی بسیار قوی دارند اما سعدی این وجه عرفانی را ندارد. من قضاوت نمیکنم که این بهتر است یا بدتر، ضعیفتر است یا قویتر، من فقط ویژگی شعری سعدی را میگویم.
این آیا به آن معنا هم هست که کاری که کردهای- با حافظ و سعدی- در مورد سعدی آسانتر بوده و آسانتر انجام شده است؟
حتما. اما یک دلیل عمدهاش این نبود که سعدی آسانتر و راحتتر است بلکه در ضمن به این علت هم هست که من در این کار تجربه بیشتری پیدا کرده بودم. آموخته شده بودم. اگر کار تلخیص حافظ حدود ۲ سال وقت گرفت، سعدی را ظرف ۶-۵ ماه به پایان بردم و با ۴ بار روخوانی به استخراج و تلخیص رسیدم. باز این بدان معنا نیست که این مصراعها تمام ابیات متمایز و مجرد غزلیات سعدی نمایندگی میکنند، بلکه شاید و بسیار شاید غزلهایی باشد که من توفیق نزدیکی و ادراک آنها را پیدا نکردهام. در مجموع فکر میکنم که چکیده ۶۰۰ غزل سعدی، کمو بیش همین است که میبینید.
اینجا هم مثل کتاب حافظ پیش آمده که از یک غزل دو مصراع از دو جای غزلی را بگذاری و در عوض از غزلی دیگر هیچ انتخابی نشده باشد؟
بله. دقیقا. هر مصراعی به صرف مستقل بودن و دیگر، خردی که در آن هست انتخاب شده است. اگر مصراعی از یک غزل یا بیتی از یک غزل واجد پیامی مستقیم و مستقل و بلاواسطه بود، یا واجد یک فکر یا خرد بوده انتخاب شده، یا پیامی انسانی. این شکل و دلیل انتخاب من بوده است. برای همین است که میگویم اگر از این کتاب به شکل هر دیوان دیگر، فالی گرفته شود، یا هر کدام را که انتخاب کنید مثل جملهای است که حکمتی در آن است. این انتخابها این کتاب را از بوستان یا گلستان جدا نمیکند. نمونهای از این شکل، یعنی این نوع کاربرد شعر را در حکایات سعدی هم میتوانید پیدا کنید…
بله، عین کاربرد بیت یا دوبیت شعر در حکایتهای بابهای گلستان…
بله، عینا. اینها البته انتخاب من از غزلیات است ولی اولینبار خود سعدی این کاربرد را برای شعر خودش قائل بود.
این جا هم سبک کار به شکل حافظ بود، یعنی کتاب را چند بار خواندهای، یک فکر مرکزی را- درست مثل یک هنرمند هنر مفهومی (کانسپچوالیست) – انتخاب کردهای و…؟
یک تفاوت با حافظ داشت. شکل چیدمان در سعدی تفاوتی با چیدمان در حافظ دارد. در حافظ، من با تخیل و تصورات خودم طوری انتخاب کردم که یک زندگینامه، یک خودزندگینامه (یا بیوگرافیوارهای) از حافظ هم هست. جز خود تو هیچ کدام از نقدها به این اشاره نداشتند. جالب است که بارها دیدم وقتی کسانی حافظ را میخریدند، آن را به شکل یک کتاب رمان یا قصه نمیخواندند، اما در مورد سعدی سعی نکردم با تصور و تخیل خودم حدس بزنم که هر کدام از اشعار و ابیات در چه دورهای از زندگی سعدی گفته شده. بنابراین آن تقسیمبندی را نکردم.
از همینرو، اگر در حافظ توالی چیدمان من به شکلی بود که خواننده به تدریج و ذرهذره، با سن و سال و نوعی تحول فرضی از فکر و پختگی ذهنی حافظ جلو میرفت و زندگی حافظ را – با پیشنهاد فرضی من- از طریق انتخابهای من تعقیب میکرد، اینجا سعی نکردم که با تخیل و تصور و حدس فکر کنم که هر شعر کی و کجا و چگونه گفته شده، بنابراین ممکن است دو شعر کاملا متضاد روبه روی هم باشند، یا در کنار هم. از حافظ این تجربه به دست آمد که شاید خواننده نخواهد همه کتاب را به شکل یک زندگینامه یا متن به هم مرتبط بخواند و بخواهد به شکل تفأل یا کاملا اختیاری، هر صفحه را که خواست باز کند و بخواند. بنابراین روال چیدمان را به شکل معمولی و متعارف دیوان، یعنی حروف الفبا قرار دادم.
…ولی از بعضی از حروف- مثل شین- یک غزل وجود دارد و از بعضی از حروف اصلا نیست…
تعداد غزلها در بعضی از حروف کم بوده یا بسیاری از غزلهای مربوط به حروف دیگر، یک بیت مستقل، با پیام مستقل و بیواسطه نداشتهاند یا من نتوانستهام پیدا کنم.
از میان تفاوتهای احتمالی دوچیدمان شما از حافظ و سعدی، یک تفاوت شاید مهمتر باشد. هر غزل حافظ خودش یک چیدمان از بیتهای مختلف است، یعنی لزوما بیت سوم یا چهارم یک غزل حافظ در حال وسعت دادن یا گسترش معنا یا تفسیر بیت اول یا دوم نیست، اما در سعدی اینطور نیست. سعدی- گویا- در غالب موارد، یک غزل را با رعایت ساختمان و قالب غزل گفته است و چیدمان چندانی صورت نگرفته است. هر غزل یک فکر مرکزی دارد و هر بیت، به دنبال بیت قبلی، در پی بسط و تکامل این فکر مرکزی است. این درست است؟
باز هم تکرار میکنم که من ادیب و کارشناس در زمینه ادبیات کهن ایران نیستم. نمیدانم این درست است یا نه اما من این تفاوت را در سعدی ندیدم. به نظرم در هر دو مورد، اصول و قواعد تعریف شده غزل در مورد همه غزلها رعایت شده و دوم این که در مورد سعدی هم من آن تداوم صوری یا فکری یا روایتی در ابیات غزل را ندیدم. اساسا فکر نمیکنم که در مورد غزل، لزوما ابیات باید روالی منطقی مثل منطق سکانسبندی سینمایی داشته باشند، یعنی قرار نیست بیت سوم یا چهارم ادامه سکانسی بیتهای اول یا دوم باشد.
گاهی البته این ارتباط دیده میشود که یک یا دو بیت یک معنی را در خود دارند و گاهی کل ۷ یا ۸ بیت غزل یک معنای واحد را دارند. گاهی هم یک فکر بسط داده شده. در سعدی البته این روال بیشتر است، یعنی تا حدی حق با توست و تعداد غزلهایی که یک فکر را به طور کامل به تفسیر میکشند زیادند: «هزار جهد بکردم که سر عشق بپوشم».
این غزل از آن غزلهایی است که آشکارا همه بیتها در کوشش برای بسط و تعمیق و تکامل این فکر اصلی و مرکزیاند.
و این کار را برای تو آسانتر میکرد؟
نه… شکل خوانش من در هر حال همانطور بود که در مورد حافظ بود. در شکل خوانش من تفاوتی نداشت. در بعضی از غزلها، من شعرها را از پایین به بالا میخواندم. این کار را فقط به این علت انجام میدادم که اسیر کل غزل و اسیر موسیقی قالب غزل نشوم. وقتی ابیات را از پایین به بالا بخوانی، کمتر تحت تاثیر موسیقی خاص فرم غزل و شکل سنتی خوانش شعر قرار میگیری که در ایران و برای ما مرسوم است و یک سنت شده است. البته در مورد حافظ در بار اول خوانش این کار را نکردم و سختتر هم بود چون زمان و انرژی و سعی میبرد که از این موسیقی فرار کنم، بنابراین از بار سوم یا چهارم خواندن حافظ این روش را به کار برده بودم اما در سعدی از همان ابتدا این کار را کردم و دیگر این که از طریق این راه، خیلی راحتتر به استقلال بیت یا مصراع میرسیدم.
اینجا گاهی یک مصراع به عنوان سطر اصلی است و گاهی مصراع اول را در بالا و وارونه و یا مصراع دوم را در پایین و وارونه و همیشه با خطی ریزتر آوردهای. این بدان معناست که خود مصراع اصلی کفایت نمیکرد؟
کاری که اینجا انجام دادهام در واقع یک پیشنهاد است. تعدادی از مصراعهای بعضی از بیتها، به قدرت و قوت بخش دیگر نیست. جاهایی مصراع اول قدرت دارد و مصراع دوم فاقد آن قدرت و صلابت است یا برعکس. مثلا «سرو بالایی به صحرا میرود»… این یک تصویر است؛ مصراعی است بسیار زیبا و بسیار تصویری. من این مصراع را مستقل و بدون وابستگی به مصراع دوم دوست دارم و میپسندم. مصراع دوم اینجا در ادامه مصراع اول است که میگوید: «رفتنش بین وه چه زیبا میرود».
تصور من این است که این مصراع دوم در واقع فقط برای رعایت قواعد غزل است وگرنه هیچ چیزی اضافه، نه به لحاظ تصویری، نه تاکیدی، نه مفهومی، نه زبانی و بیانی و… از هیچ روی ندارد. همان مصراع اول کفایت میکند. من پیشنهاد میکنم که همین مصراع کافی است و مصراع دوم را در واقع جوری در صفحه آوردهام که اگر نخواندید هم اتفاقی نمیافتد. در واقع شاید بهتر باشد که نخوانید. همان اولی همه چیز را میدهد و دارد و لزومی به مصراع دوم ندارد. در واقع سعدی مصراع دوم را برای این گفته که آنها که رفتن این «سرو بالا» را باور ندارند بفهمند و درک کنند که چهسان میرود اما من فکر میکنم که این سرو بالا، لنگلنگان نمیرود وگرنه سعدی برایش این غزل را نمیسرود.
به هر حال مصراع دوم به قوت و قدرت مصراع اول نیست، برای همین من ریز و پایین و وارونه نوشتم.
آیا اساسا هر دو شاعر به یک میزان ایماژیست نیستند، به این معنا که از طبیعت تصویر میدهند؟
نه. راستش حکمت کار سعدی در این است که بیشتر به دل آدم مینشیند، دستکم به دل من که بیشتر مینشیند…
… چون خاکیتر است؟
… چون آشناتر است. برای من سعدی، شاعر زمانه ماست. بچهمحل ماست. بعضی وقتها به عنوان یک خواننده آنقدر با سعدی همدلی دارم که با حافظ ندارم. حافظ در شعرش تفاخری دارد که آن جور همدلی را برنمیتابد، اما سعدی زبان دل من است. یک ترجیعبند بلند دارد با تکرار این که «بنشینم و صبر پیش گیرم/ دنباله کار خویش گیرم» تمام حس یک انسان را بابت تضادهایی که در تماشای معشوق دارد، در تصمیمگیریهای عاجلانهاش دارد، در بیصبریهایش دارد و در تحمل و صبرش دارد، همه را یکجا بروز میدهد.
آنچنان به آدمی امروزی، با همه سکون و مزاج و گرفتاریها و پیچیدگیهای یک آدم معمولی و گاهی بیمارگونه شبیه است که انگار همه را امروز گفته است. یک آدم عاشق، وقتی آن را میخواند همه تکلیفش با معشوق روشن میشود. چه راههایی وجود دارد که میشود این جریان پیچیده را تحمل کرد که عشق نام دارد.
در حافظ این عشق به معشوق به درجاتی بسیار والا، به علو درجات، به درجه خدایی میرسد: «بعد از این نور به آفاق دهم از دل خویش»، اما سعدی در طلب معشوق و به خاطر خود معشوق، جایی دورتر از خود معشوق نمیرود. برای همین با حافظ آدم تا جایی میرود و بعد میایستد و سعی میکند فقط رفتن حافظ به آن درجات متعالی را تماشا کند. نمیتواند در آن شرکت کند فقط میتواند نظارهگر رفتن حافظ به آن درجات باشد. اما، با سعدی میشود همپای او رفت. سعدی واقعا یک آرتیست است.
من دو کار را شروع کردم. یکی دیوان شمس و دیگری خاقانی که به خصوص خاقانی اصلا ناتمام ماند. خاقانی خیلی جدا از ماست، دور است، در دوردستهاست و دیگری عطار که این یکی هم آنقدر عارفانه و غیرخاکی است که من فقط میتوانم نظارهگر رفتن او باشم. همه این شاعران بار عرفانی غالبی دارند که راه رفتن همپای آنها اصلا میسر نیست. دیوان شمس هم همین ویژگی را دارد، البته کمی نزدیکتر است اما سعدی تنها شاعری در حد شاعران طرازاول است که یار و همدل همه لحظات است.
بعد ازانجام کتاب سعدی بسیار تعجب کردم که سنت تفأل چرا با حافظ است و چرا با سعدی نیست. سعدی عین همین کار را با تو میکند. هر غزل را که باز میکنی و میخوانی. اگر چیزی به عنوان پرسش یا خواست یا نیت در ذهنت باشد، گاهی بسیار قاطعتر از حافظ جواب میدهد، یا دستکم توصیهای سرراستتر و راحتتر از حافظ به تو میکند و این توصیه حاصل تجربههای عجیب شاعر است و برداشتهایش از زندگی و شعر و حاصل عمر.
بخش دو
حالا که به اینجا رسیدیم بگذار اشارهای کنم به سال ۱۳۰۹ – یا شاید ۱۳۰۸- که مجله «مهر» - که ماهنامهای تخصصی و ادیبانه درباره ادبیات بود اقتراحی برگزار کرد – از ادبا و فضلا و کارشناسان و پرسش این بود که بهترین شاعر یا مهمترین شاعر ایران کیست و بعد خلاصهتر شد که بهترین و بزرگترین غزلسرای ایران کیست که میدانی این مسئله بزرگترین و اساسا «ترین» مسئله ایرانی است که حتما قاضی است و قضاوت میکند. این اقتراح چیزی نزدیک به دو، سه سال طول کشید و نتیجه به نظرم سرانجام به نفع سعدی تمام شد که «استاد سخن» است و کاملترین غزلها را دارد و غیره. خب، میتوانیم بعد از ۸۰ سال از شما بپرسیم که تجربه خواندن ۵-۴ باره هر کدام از این دو غول شاعری، شما را به کجا رساند؟
گفتم و بگذار اشارهای دوباره کنم که من کارشناس و سخنشناس و شعرشناس نیستم و تمام حسن یا عیب کارم در این است که در سطح غزل ماندهام و به عنوان یک خواننده عادی هر غزل را خواندهام و مطلقا در حد و اندازه یک ادبیاتچی نیستم که او ساختمان غزل و تطور و تحولاش را میداند و دانش ادبی دارد و تفسیر و تحقیق و تاویل میکند. اما من در سطح بسنده کردهام و راستش در روزگار امروز، این ماندن در سطح جواب مرا بیشتر میدهد…
بسیار خب، حالا به عنوان یک خواننده و همین اندازه مطلع از فرم غزل میتوانی بگویی که آیا ساختمان غزل سعدی محکمتر و پالودهتر نیست؟
به گمانم نه. هردو را که خواندم دریافتم که قابل قیاس نیستند. دو آدم کاملا متفاوتاند، با تواناییهای متفاوت و هر دو درخشان. تنها تفاوت در من بود که گفتم تا جایی با حافظ میروم و بعد تماشا میکنم اما سعدی همدلی بیشتری با من دارد. در مورد فرم غزل باید بگویم که من در هیچکدام از این دفعات، غزلهای سعدی و حافظ را با دید مطالعه و تحقیق روی فرم غزل نخواندم. بنابراین نمیفهمم و نمیفهمیدم که فرم کدامیک از آن دو قویتر یا مثلا به تعریف ساختمانی نزدیکتر یا دورتر است یا کدامیک به لحاظ متر و محک ساختمان غزل محکمترند.
من غزلها را خواندم و فقط به این فکر میکردم که هر بیت یا مصراعی که یک «ایده»، «فکر» یا «پیام» را به طور مستقیم منتقل میکند انتخاب کنم. هیچ اصراری بر اینکه حتی مصراع یا بیتی را انتخاب کنم که محتاج تفسیر است نداشتم. هیچ کاری با ساختمان غزل و پیچیدگیهای کلامی و فن شاعریاش هم نداشتم. یعنی هیچ اصراری بر آوردن کل بیت، انتخاب ابیات پیچیده که محتاج تفسیرهایی است نداشتم. ارتباط فوری، مستقیم و بیواسطه تنها موضوع من بود.
اگر در حافظ شما، ما شاهد یک چیدمان کامل هستیم، به نظر میرسد که در سعدی شما- جدا از بار مفهومی که چیز دیگری است- بار چیدمانی کمتر است. آیا این به ساختمان و ماهیت و شخصیت شعر برمیگردد یا نوع چینش شما؟
نه. من هیچ اسلوبی را در این، متفاوت با حافظ به کار نبردم. همان تقطیع است، شاید در چاپهای بعدی کمی تغییرش بدهم. این کاملا طبیعی است. ممکن است شما وقتی غزلی را میخوانید به خاطر نوع تاکیدها و تکیهها بر بخشی از غزل، تقطیع دیگری انجام دهید. خود من در هر بار خواندن، در بسیاری از غزلها، به تاکید و تمرکز و توجه بر پارهای از غزل میرسیدم که در بار قبل نبود. این کاملا طبیعی است.
اما هدف از این تقطیع اصلا نوآوری نبوده. از این سکون و فاصلهگذاری بود که –مثل حافظ- شما ریتم غزل را از آن بگیرید و فقط «فکر» غزل- فکر اصلی درون متن غزل یا بیت- را بردارید و بعد از هر خط، هر مصراع، فرصتی بگذارید تا شتابتان را از خواندن و ذکر غزلها و بیتها کم کنید، تا مفهوم فکر در ذهن بنشیند.
در جایی بودم که خانمی داشت همین پارههای تقطیع شده مرا با همان لحن و موسیقی معمولی و متعارفی که حاصل عادت خواندن غزل- غزلهای سعدی- است برای جمع میخواند و درست است که یک نیمبیت فرصتی برای استقرار ریتم نمیداد اما او به طور سنتی، همان موسیقی عادتی را که سالها شنیده بود و به او آموخته بودند و یادش بود در مورد خواندن به کار میبرد بیآنکه توجه کند که اساسا چرا این تقطیع صورت گرفته است. نمیدانستم باید خوشحال باشم یا نه. او همان کار طبیعی را میکرد و در واقع وابسته آن موسیقی غزل بود و نه مفهوم غزل که من میخواستم بیشتر به آن توجه کند. یعنی ضدهمه نظریه من.
در نقدهایی که بر حافظ شد- و مطمئن هستم که در مورد سعدی هم خواهد شد- بسیار خواندم که بر ساحت حافظ اسائه ادب شده است و توهین روا داشتهام اما باز هم یادآوری میکنم که کاری که من کردم به هیچ روی تازه نیست. حواس آقایان نبوده که این کار قبلا شده. مثلا ۵۰ سال پیش، زندهیاد مرتضیخان محجوبی آهنگی ساخته است و مرحوم بنان غزلی از سعدی را با آن ترانه خوانده و عین همین تقطیع را آنجا انجام داده است: «همه عمر بر ندارم…»ـ، بعد قطع میشود و موسیقی ادامه پیدا میکند و دوباره بنان تکرار میکند «همه عمر برندارم…»
یعنی یک نیم مصراع را دو بار تکرار میکند، یعنی خیلی پیشتر و بیشتر و جلوتر از من. در واقع آهنگساز و خواننده به سعدی پیشنهاد میکنند که این بخش از یک مصراع را باید دو بار تکرار کنی و نه یک بار تا احیانا بار معنایی و تاکیدی انجام یک عمل در همه عمر به خوبی منتقل شود. آن موقع همه شنیدند، ۵۰ سال هم هست که میشنوند و کسی نه اعتراضی کرده نه اعتراضی دارد: «همه عمر بر ندارم… همه عمر برندارم سر از این خمار مستی». و… این نوع تقطیعها، تکرارها، تحدیدها، تاکیدها… بسیار بیشتر و پیشتر انجام شده.
باز در ترانهای دیگر در دستگاه ماهور – مثل ترانه محجوبی/ بنان که آن هم در ماهور است- از استاد شجریان «هزار جهد بکردم که سر عشق بپوشم». باز از کل غزل، چند بیت حذف شده و تنها سه، چهار بیت به کار میرود. اساسا سالهای سال است که در مورد موسیقی سنتی ایران، در بخش آواز، این نوع گزینش و تقطیع به طور طبیعی به کار میرود و هیچکس، دقیقا هیچکس هیچ اعتراضی نکرده. آهنگسازها و خوانندهها به طور طبیعی انتخاب میکنند، تقطیع میکنند، بعضی از مصراعها را که بیان یا خوانش آن پیچیده است گاهی حذف میکنند و گاهی تکرار میکنند و هیچکس هیچ اعتراضی در طول همه این سالها نکرده. اما نمیدانم چرا وقتی مکتوب میشود. تازه معلوم میشود که اتفاقی مهیب و غیرقابل بخشش افتاده است.
فکر نمیکنی به خاطر حذف فرم و حذف قالب است؟
قالب که به هر شکلی میتواند نو بشود. به نظرم این از مختصات هنر است که قالبها میتوانند و باید نو بشوند. این قالب نو یا شکستن قالبهای کهن در موسیقی پذیرفتنیست. یادمان باشد که هدف اصلی چیست؟ هدف ایجاد رابطه بین شعر است با شنونده.
وقتی فکر را میگیری و سعی میکنی که فکر را در کوتاهترین شکل به کار بگیری با چند ویژگی سروکار داری. اول، نوعی مینیمالیسم است. وقتی شما کل فکر یک غزل را میگیری و آن را مینیمال و برجسته میکنی، فرم را حذف میکنی و فرم را به شکل یک نشانه مینیمال میکنی. مثل آن چیدمان درختهای شما، چند ساقه درخت را ساختهاید، از شاخ و برگ صرفنظر کرده و چند تنه را گرفتهای به معنای رسیدن به یک باغ، یک باغ جهان، یک جهان باغ. این جا هم عین همان است اما وقتی فرم را در مورد شعر کهن و بهویژه غزل حذف میکنی داری عنصر مهمی را حذف میکنی.
من چیزی را حذف نمیکنم.
حذف یعنی منفی نگاه کردن به غزل، ولی وقتی بحث انتخاب است، هر کس حق دارد انتخاب کند. انتخاب با حذف تفاوت دارد. من حذف نکردهام. من انتخاب کردهام. برای اینکه تمام غزلها در کتابهای متعدد وجود دارد. امسال کسی کتابی برای من آورد، از غزلیات سعدی، با مینیاتورهای تجویدی و چاپی قدیمی. علامتی یا لکهای در جایی از کتاب بود که میشناختم. کتاب را هدیه گرفتم و متوجه شدم که این همان کتابی است که من ۵ سال پیش به خواهرزادهام هدیه داده بودم و کتاب باز نشده و طبعاً خوانده نشده، حالا پس از ۵ سال به خودم دوباره برمیگشت. یعنی یک نوع کتاب سعدی خریده میشود ولی خوانده نمیشود.
ما در مجموع،با یک تقریب متوسط،عملاً سعدیخوان نداریم. علاقهمندان و خوانندگان اشعار شعرای کهن ما روز به روز کمتر میشوند. این نوع کتابها دست به دست میگردند و خوانده نمیشوند چون اتفاقاً قالب نو نیست. شما برای اینکه یک خواننده تازه پیدا کنی باید قالبی نو پیدا کنی. این باعث میشود که کسی کتاب را باز کند، نگاه کند، بخواند، علاقهمند شود، معنی را دریابد و احیاناً به سمت خواندن متن اصلی غزلها برود.
همینکار را کتاب حافظ من انجام داد و کلی خواننده جدید برای غزلیات حافظ پیدا کرد. قبلاً هم خوانندههایی بودند که حافظ را میخواندند و اتفاقاًبه همان شکلی به کار میبردند و برایشان کارآیی داشت که من در تقطیعهایم انجام دادهام. در پاریس کتابی پشت ویترین یک مغازه دیدم و میخواستم بخرم که مغازه بسته بود. کتاب شعری بود با پشت جلدی از یک نقاشی سزان که طراح فقط یک سیب از یک طبیعت بیجان بزرگ سزان را روی جلد کار کرده بود. طبعاً او بقیه نقاشی سزان را حذف نکرده بود بلکه فقط یک انتخاب کرده بود. فوراً میشد فهمید که این یک سیب سزان است اما این سیب، بدون متن و بقیه نقاشی بود.
در واقع شما توجه را معطوف میکنی به شکل ارائه فکر هر غزل سعدی یا حافظ که هم فکر را برجسته و مینیمال نشان میدهد و هم اشارهای دارد به فرم، به شکل مینیمال شدهاش یعنی هم فکر و هم قالب، به شکل فشرده و مینیمال آمدهاند.
عیناً، اما بگذار تـأسفم را ابراز کنم از خواندن نقدی که به نظرم به سادهترین نکتهها توجه نکرده بود: نقد آقای داریوش آشوری. نکاتی که به آنها اشاره کرده بود آن قدر برای من عجیب بود که از شخصی چون او انتظارش را نداشتم. انتظار داشتم نقدی بخوانم که نتوانم به آن پاسخ بگویم. به علت احترام بسیاری که برای او قائلم شاید نامهای برایش بنویسم اما راستش نکاتی از آن عمومیتر بود که فکر میکنم همینجا به آن بپردازم.
نقد را با اشاره به جملهای آغاز میکند که سرجمله صفحه اول و آغازین کتاب حافظ من بود. که نقلی قولی است از آرتور رمبو که «باید مطلقاً مدرن بود». آقای آشوری فکر کرده که رمبو این جمله را درباره زبان و ماهیت پرداخت شعر گفته است در حالی که اشاره رمبو اتفاقاً کلی است و اصلاً درباره شعر نیست. مقصود رمبو به سادگی این بوده که باید به روز بود. همین.
درست شبیه کتاب شعر سعدی با مینیاتورهای تجدیدی که مثال زدم، یعنی نمونهای مثالزدنی از یک شکل سنتی متعارف و همیشگی و کهنه از دیوانهای شاعران که معلوم نیست از کی و کجا رسم شد. یعنی نوشتن اشعار با خط ریز نستعلیق که قابل خواندن برای همه هم نیست یا هست، با مینیاتورهایی آشنا و کاغذ اعلا و چاپ بسیار فاخر که به درد خواندن نمیخورد و اصلاً برای خواندن هم نیست و فقط برای هدیه دادن است، عین پتوی گلبافت. این هدیهها میچرخد و گاهی، روزی به خودت برمیگردد و تو آن را دوباره به کسی دیگر هدیه میدهی. اما اگر شکل ارائه تازه باشد، رغبتی برای خواندن ایجاد میکند. این یکی از هدفهای کار من بوده.
هدف دیگر را بگذار توضیح بدهم. کتاب را باز میکنی، نوشته: «هر که معشوقی ندارد، عمر ضایع میگذرد». این یک پیام است و پشتوانه شعر آدمی مثل سعدی است که دیگر نمیشود به آن تنها و فقط به عنوان یک شعر نگاه کرد. این پیامی است از شیخ اجل و او میداند که چه میگوید. او حرفش را میفهمد. این را سعدی گفته است اما من این پیام را استخراج کردهام که سریع و بلاواسطه حرفش را سریع و صریح میزند.
اصلاً هم قضیه این نیست که این یکی، دو مورد باشد. هر جای کتاب را میخواهی باز کن: «برف پیری مینشیند بر سرم/ همچنان طبعم جوانی میکند». این را فقط سعدی میتواند بگوید. حتی حافظ هم این طور نمیگوید. میگوید: «بعد از این نور به آفاق دهم از دل خویش». به مقام رضا میرسد، اما سعدی برعکس، شرمنده طبعش نیست. راستش سعدی را دوست دارم چون تکلیف من را با خودم در این سن و سال روشن میکند. این یک حدیث نفس است، حدیث نفس او و اتفاقاً من. این را هم کامل میگوید: «جهل باشد با جوانان پنجه کردن پیل را». هر دو را میگوید، با جوان درنیفت، اما طبع جوانات را برای جای خودش بگذار.
اصلاً چرا برداشت تو از خواندن مجموعه اشعار سعدی این است که «سعدی از دست خویشتن فریاد».
نمیخواهم بگویم که این شاهبیت غزلیات است، یا بیشتر از بقیه غزلیات به دلم نشسته است اما این مصراعی است که احساس میکنم همه ما مبتلا به آن هستیم. همه ما اینطوریم که همه تقصیرها را به گردن دیگران میاندازیم اما ماحصل زندگی ما همین است که هر چه میکشیم از خود میکشیم. حرفی است کلی و اهمیت و اعتباری که خود شعر دارد و نزدیکی که همیشه با همه ما دارد. این مصراع، شامل است: «همه از دست غیر مینالند / سعدی از دست خویشتن فریاد.»
خرد سعدی است که راهگشای همه ما – دست کم من و توست.
سعدی کتاب بازنشستگی است. اگر روزی به مقام شامخ بازنشستگی رسیدم، کتاب سعدی، یعنی غزلیات سعدی کافی است که آدم بقیه عمر را با آن بگذراند. سعدی را اگر خوب و دقیق بخوانیم از رفتن پیش روانکاو بینیازمان میکند.
اگر شخص دیگری – مثل مورد کتاب حافظ شما – کتاب غزلیات را بخواند، ممکن است چیدمان دیگری بدهد؟
چیدمان بله، کمی میتواند متفاوت باشد، یعنی مثلاًکسی بگوید و پیشنهاد بدهد که به نظرم «بار» را بیاور پایین و «پنجه با ساعد سیمین…» میگویم بسیار خوب….
مگر شما در مصراعها، جای کلمات را هم عوض کردهاید؟
بله، گهگاه. علتش هم این است که هر بار که شما میخوانید با لحن و آهنگی میخوانید که ممکن است بار بعد یا قبل این جور نخوانی. گاهی یک مصراع را دو پاره کردهام و پاره دوم را قبل از پاره اول آوردهام. علتش هم این است که خواستهام تأمل بیشتری روی پیام بشود، مثلاً «به رنج بردن بیهوده …» که اینجا تأمل میخواهد و بعد «گنج نتوان برد». علت پاره پاره کردن مصراع این بود که تأمل بیشتری را طلب میکردم. علت این که میخواهم کسی اینها را با لحن درستی که مقصود من است بخواند فقط به این علت است که همین تأملها و فکر کردنها را پیشنهاد میکنم که اگر این جوری خوانده شود آن وقت فکر درستتر فهمیده میشود. همه قصه، باز هم تکرار میکنم، این است که آهنگ و موسیقی شعر ما را با خود نبرد. کاری که موسیقی ایرانی با شعر میکند این است که باعث میشود ما مفهوم شعر را بهتر درک کنیم. کاش جرأت داشتم و یک پاره مصراع را دوبار میگفتم، مثل موسیقی تا بهتر درک شود، یا تأکید، فهم شعر را آسانتر کند.
آن قدر غذا روی میزمان چیدهاند که دیگر نمیدانیم با کدام شروع کنیم و ادامه بدهیم. این اندازه شاعر درجه یک باعث شده که شعر غنی و درخشانمان را حیف و میل کنیم. غزل را میخوانیم و میبندیم بیآنکه مفهوم و معنای هر بیت تهنشین شود، بنشیند و فهم شود. به این شبههایکو دقت کن: «سرو بالایی به صحرا میرود». کاش درست در همین لحظه برق برود و نشود بقیه غزل را خواند. گاهی به نظر میرسد که بد نیست آدم فرم غزل را فراموش کند.
یا «زعشق تا به صبوری هزار فرسنگ است». این کامل است و گذاشتن پاره دوم، یعنی مصراع دوم رعایت قالب غزل است. اهمیت غزل سعدی و ویژگی او در این است که از یک قالب و زبان شعری به یک ارتباط محاورهای میرسد، یعنی مکالمه میکنیم. همین مصراع که خواندم نه یک کلمه زیاد دارد و نه حتی شاعرانگی.
بخش سه
هنر مفهومی مصداقهایش را در هنرهای تجسمی یافته است و در زمینه ادبیات و شعر نمونههایی نادر دارد. اما حالا که به عقب برمیگردیم در هر دو زمینه مینیمالیسم و مفهومی، خود سعدی را میتوان مثال زد، در گلستان، که حکایتهایش واجد همه مینیمالیسم و مفهومگرایی است.
دقیقاً. گلستان پر از حکایتهایی است از خرد. قصهها و روایتهای بسیار کوتاه، موجز و فشرده، با پیامهای ضربه زننده سریع و بعد دو بیت شعر. داستانها کوتاه است و فقط به صرف داستان و روایت بیان نشده، بلکه هر کدام به حکمتی گفته شدهاند و در پایانشان به یک نتیجهگیری میرسیم، یعنی نتیجههایی دارند. قصه را میگوید، نتیجه و پیام را میدهد.
دو بیت شعر، در نهایت ایجاز و تقطیع برای تأکید بر پیام. در همه آنها مینیمالیسم است. مینیمالیسم فقط به عنوان یک صورت یا فرم مطرح نیست، بلکه دریایی فکر در یک قطره، منتها با قالبی برازنده همان فکر جمع شده و موجز شده در یک قطره، یعنی دریا را ببین ولی به اندازه عطشات بردار. این را من مینیمال میدانم. من هر بار که به یکی از این مصراعها میرسیدم، کتاب را میبستم و کار را تعطیل میکردم. سه روز کافی بود تا با همین یک مصراع زندگی کنم: «در درون خلوت ما غیر درنمیگنجد» این تکلیف تو را روشن میکند.
آیا قصدی برای کپسولی کردن قالب یا فرم هم در ذهن بوده است؟ درست شبیه عکسهایت، یک تنه درخت وسط برفها… جوری پیشنهاد زیباییشناختی است.
بله. درست مثل آن شوخی قدیمی است… که طرف میگفت… این جا آن قدر درخت دارد که من جنگل را نمیبینم. یعنی درختی در جنگل نمیبینم. من هرگز در کنار یک جنگل نایستادهام و عکاسی نکردهام. آن قدر درخت هست که دیگر درخت نیست. درخت وقتی در یک صحرا یا دشت هست و دوروبرش خالی است، دیده میشود و شما اعتبار و ارزش آن را میبینی. وقتی به هم میتنند، دیگر معنای درخت ندارند.
این شعرها هم همینطور است. من سعی کردهام از یک جنگل پراز درختهای پربار و پرشاخ و برگ، درختهایی را جدا کنم و آنها را در متن و شکلی بگذارم که دیده شوند. هر کدام از آنها حالا به عنوان یک درخت زیبا و سر به فلک کشیده و بلندبالا دیده میشود.
راحت باید بود و تفأل زد. بگذار تفألی بزنم تا بفهمی و بفهمیم که چگونه درختها تکتک از دل جنگل بیرون آمدهاند: «آن نه عشق است که از دل به دهان میآید / و نه عاشق که زمعشوق به جان میآید». تکلیف تو را روشن کرده است.
حسن سعدی در این است که معشوقاش خاکی است، این جایی است. انگار معشوق را میبینی که آن کنار ایستاده است. معشوق به روز این پیامهای سعدی مرا به یاد این SMS های امروزی میاندازد. بگذار باز تفألی بزنم تا SMS را بتوانی ببینی: «به هیچ کار نیایم گرم تو نپسندی / وگر قبول کنی کار کار ما باشد».
اگر تو قبول کنی من خبرهام و بلدم. عین SMS است.
سعدی نزدیک است. من امکان پرواز ندارم و با حافظ – راستش – احساس حقارت به من دست میدهد. آن میزان علو درجه، بزرگمنشی و عظمت روح و ذهن من را اذیت میکند. راستش من هر کاری که میکنم نمیتوانم نور به آفاق بدهم از دل خویش اما همه حرفهای سعدی را میفهمم. «صبر بر جور رقیبت چه کنم گر نکنم» پذیرفتن واقعیتی که سعدی میگوید آن قدر واقعبینانه است که من میفهمم و دوست دارم. جایی دیگر میگوید «غیرتم هست و اقتدارم نیست که بپوشم زچشم اغیارت» این جبر واقعبینانه سعدی را بسیار میفهمم و دوست میدارم، خیلی بیش از اختیاری که دیگرانی – از جمله خود حافظ –گاهی، آرمانخواهانه و آرمانگرایانه ذکر میکنند. این که به معشوقاش میگوید دلم میخواهد ترا در جایی که هیچ کس نیست و ترا نمیبیند به بند کشم و هیچکس را نگذارم که ترا ببیند، اما زورم به تو نمیرسد. این آن قدر امروزی و ساده و بیپیرایه و واقعی است که من میفهمم.
بخش چهار
اولین بار این فکر کی به ذهنات خطور کرد؟ کی به این فکر افتادی که شعرها را خلاصه و پالوده و فشرده کنی، آن هم دیوانهای حجیم و پر از غزل؟
باید خیلی پیش باشد. شاید ۱۲ سالگی اولین شاعری که با او اخت شدم سعدی بود. دوستی داشتم به اسم حبیب احسان. ما هر دو شبها رادیو گوش میکردیم، برنامه گلها، برگ سبز و صبح میآمدیم شعرها را حفظ بودیم.
حافظه خوبی داشتیم. بچگی بود و حافظه صیقلی و شفاف و چون خوانندهها بعضی از مصراعها و ابیات را تکرار میکردند، شعرها را حفظ میکردیم و میآمدیم به دیوار گلی مدرسه بهرام تکیه میدادیم و شعرها را بازگو میکردیم. اولین شاعری که از این طریق با او ارتباط برقرار کردم سعدی بود.
یعنی جدا از شعرهای سعدی که آن موقعها در کتابهای درسی ما میآمد؟
بله. آن شعرها همان طور که حتماً خود تو هم آن را تجربه کردهای ما را اذیت میکرد. ما دو سعدی داشتیم، یکی آن سعدی که باید با آن نمره میگرفتیم: «منت خدای را عزوجل که … » و یک سعدی عاشقانه دلی که… «در عنفوان جوانی، چنان که افتد و دانی…» که ما او را کشف کردیم. من با شعر سعدی از طریق تقطیع و انتخاب مصراعها در دل موسیقی ایرانی آشنا شدم. زندهیاد بنان میخواند، یک یاحقی ویلن میزند، یا تجویدی و ابوالحسن صبایی مثلا، ما کتاب اشعار سعدی را نداشتیم اما از همین طریق چند غزلی، البته با انتخاب بنان را حفظ بودیم تا بعدها، در ۲۲-۲۱ سالگی کتاب اشعار را مالک شدم و قضیه جدیتر شد. من از همان ۱۲ سالگی شعرخوان شدم و با رادیو و با برگ سبز و گلها … و بعد ادامه دادم.
یعنی با حافظ و مولوی و …؟
خب، بله. همان شکل طبیعیاش، یعنی بزرگتر و در آغاز جوانی، به شاعران بزرگ روی کردم و خواندم، اما چراغ این علاقه را سعدی روشن کرد و بنان و محجوبی و رادیو، یعنی آمیختگی شعر و موسیقی و تقطیع شعر…
یعنی آگاهانه با تقطیع آشنا شدی؟
نه… اما ریشه در آنجاست. تقطیع کردن اشعار یک غزل و استفاده از دو، سه بیت انتخابی از یک غزل مثلاً ۸ بیتی ضرورت آهنگ و ظرفیت موسیقی بود اما کسی اعتراضی نداشت و طبیعی بود، تکرار پاره یک مصراع به ما فرصت میداد تا شعر و معنایش را حس کنیم و به خاطر بسپاریم. فاصلهای که موسیقی بین یک مصراع و مصراع بعد ایجاد میکرد به من این آمادگی را میداد که مصراع بعدی به جانم بنشیند.
وقتی بعدها دیوان اشعار را خواندم روی شعر سر میخوردم. دیگر آن حس را نداشت: «همه عمر برندارم سر از این خمار مستی/ که هنوز من نبودم که تو در دلم نشستی». تاریخ عشق به معشوق را حتی از تولد خودش پیشتر میبرد. یعنی حتی همان فکر حافظ را به نظرم سادهتر و به روزتر میگوید: «تو نه مثل آفتابی که حضور و غیبت افتد / دگران روند و آیند و تو همچنان که هستی». این دو بیت را باید با یک تأنی خواند تا به درون نفوذ کند. این را اگر خوانندهای مثل بنان یا شجریان بخواند، خب، به درون نفوذ میکند و میماند.
خلاصه به نظرم همین که من با تقطیع با شعر سعدی آشنا شدم، این از همان موقع ماند. از زمانی که با حبیب احسان جوری آزمایش حافظه میدادیم. ریشهاش در همان موقع است. اساساً فکر نمیکنم ما دیگر به هیچ چیز تازهای برسیم. همه اینها در من بوده، از دورههایی در گذشته. من دیگر آن لذت از شعر را که در سالهای نوجوانی بردم تجربه نکردم، آن هم در زمانهایی که دیگر هیچ نوع محدودیتی نداشتم. کتابهای اشعار بودند، من پول خریدشان را داشتم و حتی وقت و حوصله خواندن اما نه آن لذت سالهای نوجوانی با همه محدودیتهایش.
این شیوه انتخاب من شاید بازگشت به آن لذت است. سالها بود که دنبال همان لذت، همان سکر مستی خواندن شعر را داشتم که این شیوه انتخاب و تقطیع به من برگرداند. شعر مثل می است که میگویند باید قطرهقطره نوشید و لذت برد.
راستش این پیشنهاد، یعنی این کتاب، پیشنهاد نوعی خوانش نیست، پیشنهاد نوعی قطرهقطره نوشیدن است و لذت بردن. پیشنهاد پرخوانی نکردن است. عکسهای من هم همین پیشنهاد را میدهند که با طبیعت هم پرنگاهی نکنی.باید آرام و با تأنی و طمانینه به زیبایی طبیعت نگریست و گذاشت تا زیبایی یک درخت، یک سایهسار، یک سبزهزار بنشیند و بماند.
پس میشود گفت که لذت خوانش با فکر و اندیشه و طمانینه شعر فارسی همراه با موسیقی در تو ادامه پیدا کرد؟
نه. سالهاست که دیگر نه. این مال یک دورهای بود.آن دوره گذشت و با گذشت آن دوره، این هم تمام شد. وقتی این دوره میگذرد یک مرتبه با آن فاصله میگیری. دلیلش را هم نمیدانم. روزی اتفاق میافتد. مثلاً دورهای موسیقی کلاسیک زیاد گوش میکردم، الان سالهاست که دیگر گوش ندادهام و به گمانم دیگر نمیتوانم. نمیدانم چه اتفاقی برایم افتاده ولی این شده اما در مورد شعر ایرانی قطع ارتباط امکان ندارد. پشتوانه شعر فارسی حکمت است و به دلیل همین حکمت و اخلاق است که میماند و نمیشود قطعاش کرد. ما تمام این مطالعات سعدی را در طول روز، البته به این قاطعیت و زیبایی و این پشتوانه عظیم فکری اما داریم.
راستی این نکته هم در ذهنم بود که مثلاً گرم حرف زدن با کسی هستیم و چیزی میگوییم و برای شاهد آوردن و تأکید بر صحت و درستی آنچه که گفتهایم بیتی میخوانیم و شنونده ناگهان میپرسد این شعر از کیست و میگویی و قلم و کاغذی درمیآورد که بگو تا بنویسم. تأکید حرف مستقر شده، تمام شده اما حالا خود شعر به خودی خود برای شنونده جالب است و میخواهد انتخاب ترا بداند. کاری که من در دو کتاب حافظ و سعدی کردهام همان کار است. یک مصراع گفتی که به جانم نشست و من حالا میخواهم روی کاغذ بنویسم و با خودم داشته باشم. بسیاری از نقدها – مثل همین نقد دوست عزیز و فرهیختهمان آقای آشوری – به این نکته توجه نداشتند.
در دورههای آشنایی شما با شعر فارسی آیا پیش آمد که دورهای اصلاً به خواندن شعر فارسی اختصاص بدهی؟
دورهای خاص نداشت. هر وقت فرصتی و حالی دست میداد میخواندم. این طور نبود که مثلاً بنشینم و یک سالی فقط کتاب شعر بخوانم.
بخشی از انتقاداتی که برایم جالب بود و به ویژه انتقادهای خاص ذهن ایرانی است این است که عدهای گفتهاند که این کار او نیست، برود فیلمش را بسازد. عین این حرف را از عکاسها هم شنیدهام که عکاسی را ول کند و برود فیلمش را بسازد. من هر دو سال یک فیلم میسازم اما به عنوان یک انسان که در یک کوچه بنبست در همین شعر و در یک خانه زندگی میکند حق ندارم شعر سعدی و حافظ بخوانم و حالا که خواندم از آن متأثر بشوم و از امکانات امروزیام سوء یا حسن استفاده بکنم؟ من در خلوت خودم میخوانم و حالا یافتههایم را پیشنهاد میکنم. چه اشکالی دارد؟
مثلاً هیچ وقت شاهنامه را خواندهای؟
من دوستی داشتم که در زمان حکومت سابق به ارتش رفت و بازنشسته شد. سالهای سال پیش با او شاهنامه خواندم و هنوز هم پیغامهایش به من میرسد که برو شاهنامه را فیلم کن، و اگر نکنی خیانت کردهای.
راستش اصلاً این شعرها مال این سالها و این سن است. روزی نشسته بودم و روی همین سعدی کار میکردم که آیدین آغداشلو آمد و دید که روی سعدی کار میکنم و سعدی میخوانم و گفت که حالا بیشتر دوستت دارم و خوشحالم سعدی میخوانی، چون اصلاً سعدی خواندن و اساساً شعر کهن فارسی خواندن مال این سن و سال است.
گویا با شعر عرفانی ایران مسئله و مشکل داری؟
نه. عرفان شعر عارفانه با صبوری دارد به ما فشار میآورد، ایجاد فشار میکند. ما حتی در انتخاب شعر عارفانه احساس آزادگی نمیکنیم. به نظرم این تعدد کلاسهای آموزش شعر و عرفان آزاردهنده است. شعر سهراب سپهری را به زور به خورد ما میدهند. دنیایی دیگر را هدیه میدهند که حقیقی است تا واقعی اما متأسفانه ما تا سر واقعیت فقط خواندهایم و بقیهاش را نخواندهایم. من با شعر عارفانه و سینمای عارفانه – که حتی مرا گاهی به آن منتسب میکنند- به کلی بیگانهام. من اصلاً شعر عارفانه نمیفهمم.
شعورم در حد فهم شعر عارفانه نیست. من کتاب منطقالطیر عطار را که آقای شفیعی کدکنی درآوردهاند میخوانم اما وقتی چند صفحه میخوانم و کتاب را زمین میگذارم و برای استراحت از پنجره به بیرون نگاه میکنم و برگ درخت سبزی را میبینم، نفسی به راحت میکشم و احساس لذت و آرامش به سراغم میآید. سنگین است. مثل کوه است. در حد بضاعت کسانی است که زحمت میکشند و خواندهاند و فهم و درک شعر عارفانه را دارند اما من درست تا سر شعر عارفانه خواندهام و هنوز به آن نرسیدهام.
مثلاً دیوان شاعران طرازاول را خواندهای یا پیش آمده که سراغ شاعران کمنامتر هم بروی مثلاً اثیرالدین اخسیتکی؟
نه. هیچ وقت این طوری نبوده. ما ایرانیها در نوجوانی و جوانی و بلوغ اندکی سوتهدل میشویم. اهل شعر و قطره اشک و شکست عشقی و از این حرفها میشویم. دورهای پیش آمد، در همان سالها که شعر معاصر هم میخواندم و عاشق شعر حمیدی شیرازی شدم. کتاب شعرش گران بود و نمیشد خرید. دوستی داشتم که برادری بزرگتر داشت و او در کتابخانهاش«اشک معشوق» دیوان اشعار استاد مهدی حمیدی شیرازی را داشت.
همان کتاب را قرض گرفتم و خدا میداند که طی چند روز و با چه ممارست و پیگیری و البته فلاکت، تمام اشعار دیوان را بازنویسی کردم. دفترچهای خریدم و همه اشعار را با خط خودم در دفترچه رونویسی کردم. باور میکنید؟ تمام دیوان را در یک دفترچه ۳۰۰ برگی رونویسی کردم. بعد از ۸-۷ سال، وقتی روزی دوباره به سراغ این دفترچه رفتم و دو، سه شعری را تورق کردم فکر کردم که چه اشعار بنجلی خواندهام. کاش چیزهای دیگر خوانده بودم. مثل آدمهایی که روزی از سر جوانی و جوگیر شدن میروند و جایی از بدنشان را خالکوبی میکنند و دیگر نمیشود کاریش کرد و تا ابد میماند من هم همان حالت را دارم. هنوز هم دیوان کامل استاد مهدی حمیدی شیرازی را تقریباً از حفظام. هر جاییاش را، هر مصراعی از یکی از اشعارش را بگویی من تا ته میخوانم.
و مهدی سهیلی و رهی معیری و …
بله. در یک دورهای همه اینها را خواندم ولی بعد دوباره، سالها که گذشت و دوباره برگشتم فکر کردم که هر کدام از این اساتید ارزش خودشان را داشتهاند. بگذار خاطرهای بگویم. زمانی، سالها قبل، در لندن بودم و مهمان دوستی که در سفارت ایران در لندن کار میکرد. روزی، قبل از خروج از خانه، برای رفتن به سفارت گفت که اول میرود به عیادت مهدی حمیدی شیرازی که در بیمارستان بستری است و میخواست سری به او بزند. رسم بود که اعضای سفارت به ایرانیانی که در بیمارستان بستریاند سربزنند و در جریان امور باشند.
از من پرسید میآیی و گفتم نه و جملهای نامربوط گفتم که حمیدی نصف حافظه هارد مغز مرا اشغال کرده و به من تعرض فرهنگی کرده و همه اشعارش را حفظام. خلاصه قرار شد که من، پایین، کنار در بیمارستان قدم بزنم و او برود و عیادتی بکند و بیاید. او رفت و دقایقی بعد آمد و از من خواهش کرد که برای چند دقیقه بیایم. به ناچار رفتم. حمیدی شیرازی در تختخواب بود و پر از لوله و سرم و سیم و در حالتی بسیار نحیف و زار و خسته و رنجور.
دوستم – مرتضی کاخی که خود شاعر و اهل فرهنگ و کاردار سفارت بود– بلند و شمرده خطاب به حمیدی گفت که ایشان آقای کیارستمی فیلمساز هستند و از عشاق شما و همه شعرهای شما را از حفظ دارند، میخواهید برایتان بخوانند؟ من در مقابل عمل انجام شده مبهوت مانده بودم. پیرمرد با بستن پلک چشم اشاره کرد که بله. من شروع کردم: «خسته من / رنجور من/ بیمار من/ بیبال و پر من/ تا سحر بیدار من / همدرد مرغان سحر من/ پر شکسته من/ بلاکش من/ به شیدایی شمر من/ سوخته من/ کوفته من/ کشته من/ اختر شمر من/ … دشمنیها کرد با من طالع من/ وای بر من/ وای برمن / گفتمت دیگر نبینم من، بازدیدم، بازدیدم / در دو چشم دلفریبت عشق دیدم/ ناز دیدم/ گونه غماز دیدم/ قامت طناز دیدم… »
آقا… واقعاً هنوز حفظی؟!
«برگ گل دیدم / میان برگ گل شیراز دیدم/ و آن همه پیمان که روزی سخت آمد باور من/ وای بر من/ وای بر من…» و ناگهان، از گوشه چشم پیرمرد قطرات اشک بود که میریخت. مرتضی کاخی چسبید به دیوار و پشت به من و دیدم شانههایش تکان میخورد. خود من حالت عجیبی داشتم. دیدم بعد از ۴۰ سال این آدم را دیدهام و حالا کجا و در چه موقعیتی؟
قصه عشق حمیدی را هم میدانستم که یک ماجرای واقعی بود. در جوانی دلباخته دختری شده بود و پدر دختر به ازدواج رضایت نمیداد و نداده بود و دختر ازدواج کرده بود و حمیدی، همه شکست عشقی و بعدتر، همه حسرتها و ناملایمات و سرخوردگیها را در شعرهایش آورده بود. در واقع مکالمهای تلخ بود با خودش، گلایه از تلخیها و شکستها.
باز هم اعتراف میکنم که سعدی با من چهها کرد. چشم مرا به جهان باز کرد. وقتی با سعدی دمخور شدم و دوباره به این شعرها برگشتم دیگر حمیدی هم همان کاری را کرد که سعدی کرده. به قسمت آخر شعر حمیدی توجه کن:
«دیدمش آخر به کوری چشم من/ آبستن من…» دختر را سالها بعد دیده بود که باردار است و از مردی دیگر… «… کوری چشم مرا آبستن از اهریمن من / بچه دیوی خود همین فردا برآورد شیون من/ سرگذارد خواب را بر دامان سیمین تن من / هر دم از دیدار او تا بنده گردد دختر من / وای بر من/ وای برمن.» همین بچه کوچک، جنین آن زن را از جنس شیطان میداند.
یکی از شانسهای من سعدی بود. به پسرم گفتم بیا سعدی بخوان نمیدانی برای پیریات چقدر خوب است. جواب داد که بیا کامپیوتر یاد بگیر، نمیدانی برای پیریات چقدر خوب است. . البته راست میگوید ولی من در این سن و سال حتی نمیتوانم در کامپیوتر را باز کنم اما این شعرها خیلی خیلی به من کمک میکند. آنها گاهی مثل یک شربت سکنجبین و خیار در تابستان دلم را خنک میکند، جلا میدهد.
در این شعر خواندنها و مؤانست با شعر کهن فارسی، پیش آمده که شاعری – شاعری دیگر جز سعدی و حافظ و … – به شگفتات بیاورد؟ مثلاً …، مثلاً صائب، عراقی یا …
نه. هیچ کدام. شگفتی اگر همراه با ارتباط نباشد مثل تماشای یک تردستی است، یک سیرک است. آن چه از آشنایی یا خواندن اشعار یک شاعر میماند آن ارتباط است. بعد از این همه سال و خواندن شعر، با هیچ شاعری به اندازه سعدی احساس نزدیکی نمیکنم. قصه عشق مولانا به شمس، اشعار بسیاری که برای لذات دنیوی گفته شده و بسیاری چیزهای دیگر را میدانم اما زمانی که روشن نیست و صراحتی که در کار و شعر بسیاری از شاعران گاه نیست. از میان همه این جهان عظیم شاعرانه شاعران، رابطه شمس و مولانا مرا شگفتزده میکند، ارتباط ایجاد میکند. شگفتزدهام میکند اما همدلی ایجاد نمیکند.
با شعر آنها نمیتوانم تا همان جایی بروم که آنها رفتهاند. آن ملاقات چهل روزه شمس و مولانا، پشت در یک اتاق دربسته در حالی که خانواده پشت در منتظرند و شاعرانی که از اقصی نقاط سراسر جهان آن روز آمدهاند و ۴۱ روز پشت در مینشینند و منتظرند که آنها بیرون بیایند، خب، بسیار زیباست اما من چون این ارتباط را تجربه نکردهام و با شعر و زبان شعری هم که گفته شده این تجربه درک نمیشود، بنابراین شگفتزدهام میکند اما راستش نمیفهمم، همدلی نمیکنم. نه این که نفهمم، به جانم نمینشیند. من ۵ دقیقه هم نمیتوانم کسی را منتظر نگاه دارم.
با شعر همروزگار خودت چه، با شاملو؟ با نیما؟
شاعری که به شدت متأثرم میکند بدون اینکه درکش کنم نیماست. درک شعر نیما را ندارم. از شعر او عقب میمانم. همین عقبماندگی دنیایی را برای من تصویر میکند. تصویریترین شاعر مدرن ایرانی نیماست. من با او همسفری میکنم.
اما از میان معاصران، احمدرضا احمدی را تعقیب میکنم. طی سالها شعرهای او را دوره دوره خواندهام و دنبال کردهام. از اولین شعرهایش خواندهام. هفته آخر فروردین سفری به یزد داشتم و شعرهای اخیر او را برده بودم که میخواندم. شعرهای او مرا شگفتزده میکند. احساس درماندگی میکنم.
یک بار جایی گفته بود که من در سینمایم از شعرهای او تأثیر گرفتهام. میخواستم بگویم که اصلاً این طور نیست. من اگر یک روز در سینما، به آن جایی که تو در شعر رسیدهای رسیده بودم به «نهایت سینما» دست یافته بودم. این دو دنیا خیلی با هم متفاوت است. من شعر ترا دوست دارم و قدرت این که از شعر تو در سینمای خودم استفاده کنم و به جوهر آن برسم را ندارم. شعر احمدرضا احمدی مثل خواب است و خواب به نظر من اوج رسیدن به سینمای مطلوب است.
خواب هیچ منطقی ندارد، یعنی منطق معقول و عقلایی ندارد. منطق خودش را دارد که تمامی مبتنی بر احساس است و تماماً واقعیتهایی در هم ریخته است. من هرگز نمیتوانم به آن برسم. مشکل سینما – یکی از مشکلات سینما – این است که تماماً مشکل فوکوس و لوکیشن و مجوز و بودجه و پول و بازیگر و هزینههای روزمره گروه و … دارد و دیگر چیزی از شاعرانگی در فیلم نمیماند. اگر در هر فیلمی اندکی حس و لحن شاعرانه بماند، باید آن را معجزه دانست.
در یک تصویر ممکن است ما لحظهای شاعرانه داشته باشیم اما این که بتوانیم مثل احمدرضا احمدی به طور آزاد یک غزلی شاعرانه بگویم در سینمای من یا هر سینمای دیگر اتفاق نیفتاده و مشکل میتوانم تصور کنم که اتفاق بیفتد، خیلی به ندرت. سینما هنوز این قدرت را ندارد. احمدرضا احمدی این قدرت و توانایی و مهارت را دارد که خوابهایش را به موقع یادداشت میکند.
شاید در یک قطعه از شعرهای او یک ویرایشگر با اندکی دستکاری به وضوح معنایی و کاربرد زبانی بهتری برسد اما اکثر شعرهای او آن چنان ناب است و آن چنان فوران میکند که فقط باید دنبال شعر دوید تا آن را فهمید. شعر او اغلب فوران احساسهایی است ناب، عمدتاً برآمده از کودکی و روابط خصوصی. از زمانی که اولین عکس مدرسهایاش را گرفت تا همین چند وقت پیش که از عمل جراحی چشماش فیلم و عکس گرفت؛ سرگردان بین این دو دنیا مانده است و تمام زیبایی کارش را در همین معلق ماندن او میان این دو دنیا میدانم.
من واقعاً شعری به قدرت احساسی و نه ساختمانی شعر احمدرضا ندیدهام. شعر او کارگاهی نیست. ممکن است شعر او را به دست کسی بدهی که آن را ببرد و کارگاهی کند و چه بسا به لحاظ ساختاری و ساختمان شعری به شعر بهتری برسد اما تمام ویژگیهای شعر او را از آن خواهد گرفت. شعر او مثل یک ماده خام است و قابلیت هر نوع فرآوری ذهنی را به تو میدهد. تقطیر شده نیست. همه چیزها را اما در خودش دارد و همه مسئولیت پالایش و پالایشگاه ذهن را به خود تو واگذار میکند.
این نوع انتخاب و تقطیع را با شعر معاصر نمیشود کرد؟
نه، مطلقاً. اینها دو مقوله کاملاً جدا هستند.
بخش ۵
چرا خاقانی را شروع کردید و نیمهکاره گذاشتید..؟
اشعار خاقانی این امکان هویت مستقل در هر شعر و بیت را ندارد. کل غزل به تو فکر یا ایدهای میدهد اما در تکبیتها نه. مثلا ایوان مدائن را باید تا ته بخوانی تا سرانجام در انتها بفهمی که فکر و حرف اصلی چیست؟ مثل مثلا شعر عقاب از خانلری که ته شعر به یک نتیجه خواهی رسید.
به نظر میرسد کارهای شبیه به خاقانی رسالهها یا بیانیههایی هستند که در قالب شعر گفته شدهاند…
…بله، و جدا از این، شکل ارائه این نوع شعر است. به گمان من بدترین خیانتی که به شعر فارسی وارد شد از طریق مدرسه بود. در کتابهای درسی، بسیاری از شعرهای کماهمیتتر یا حتی بدترین شعرها را به عنوان شعرهای مهم به ما دادند و ما یاد گرفتیم و حفظ کردیم،در واقع مقالههای موزون، یا نثرهایی را که به نظم تبدیل شدهاند به خورد ما دادند… بدون قصد نفی آنها باید بگویم که مثلا پروین اعتصامی، شاعری است بزرگ در دوره خودش اما واقعا چقدر شاعرانگی در او میبینیم؟ مثل نظامی که قصههایش را وقتی به نثر تبدیل میکنی ملموستر و قابلفهمتر میشود و حتی خواندنیتر.
نظامی مثلا رمانهایی را به نظم بدل کرده است. وقتی آنها را به نثر بدل میکنی قابل باورتر،ملموستر، خواندنیتر و قابل فهمتر است تا شکل نظم آن. من این تجربه را در فیلم «شیرین» دارم که با قصههای نظامی به شکل نثر طرف شدهام. اینها رمانهایی هستند به شکل شعر که وقتی دوباره به شکل رمان برمیگردند ارزشهایی دیگر پیدا میکنند. تمام شعرهای پروین اعتصامی مثلا همینطور است.
رشیدوطواط، سلمان ساوجی و دهها شاعر دیگر که مقالههای اخلاقی و پندآموز خود را در قالبهای معاصرشان که یکی از آنها شعر قافیه و وزندار بود بیان میکردند. خب، ما حتی در این حیطه و زمینه، باز بهترین را داریم که سعدی است. بگذار باز مثالی بزنم:«ترش نباشم اگر صد جواب تلخ دهی». تصمیم گرفته است که با معشوقاش چگونه برخورد کند.اگر صد جواب تلخ هم بدهی باز من صبورتر از آنی هستم که با تو ترشرویی کنم. یا «بندگی هیچ نکردیم و طمع میداریم» که به تفسیر احتیاج ندارد.
و غرلیات شمس چه گرفتاری در این نوع کاری که تو میکنی دارد؟
بهتر از خاقانی پیش میرود. اما باز هم هیچکدام به حلاوت سعدی نیست:«تا جهان بودهست جور یار بر یار آمده است». ببین… این حیرتانگیز است. هیچ کدام از شاعران این ویژگی را به این شکلی که در سعدی هست، ندارند. البته اگر غزلیات سعدی را همینطوری بخوانی شاید اصلا متوجه این مصراع نباشی، یا در مولوی یا موارد دیگر. بیاغراق میگویم که من گشتهام، پیدا کردهام و گذاشتهام. من «کانسپت» را استخراج کردهام… من «کانسپت» یا فکر اصلی یا بنمایه را در حافظ، سعدی و شاید در مولوی پیدا کردهام و گذاشتهام. کانسپتها را چیدهام، مرتب کردهام،در یک چیدمان، ضربهزننده، ساده، بیحشو و زوائد.
فکر نمیکنی با بسیاری از شاعران طبیعتگرای ایرانی یا شعرهای طبیعتگرای شاعران ایرانی مثلا منوچهری، به جای این نوع تلخیص یا بیرون کشیدن عصاره فکری یا ذهنی با برجسته کردن تصویر میشود به هایکوی ایرانی رسید؟ اگر فرض کنیم که این تلخیص و بیرون کشیدن مفاهیم یا برجسته کردن معنای هر غزل نوعی هایکوی ذهنی باشد یا هایکوی فکری، میشود به هایکوی شکل ژاپنی رسید؟
باید بشود. خیالش را دارم. قصد دارم سراغ او هم بروم، راستش بدم نمیآید، حتی خیلی دلم میخواهد که دیگرانی به سراغاش بروند و من بخوانم و لذت ببرم. من ادعایی ندارم. بارها گفتهام و باز هم میگویم که در زمینه شعر ادعایی ندارم. دیگرانی که کارشان شعر است انجام بدهند و من بخوانم و لذتش را ببرم.تنها ادعای من این است که کالایی فرهنگی فراهم آوردهام که برعکس کالای فرهنگی پیش از خودم که خوانده نمیشد، دیده نمیشد، این یکی دیده و خوانده میشود و حتی علاقه برمیانگیزد.
قصد سعدی هم همین بود که شعرش را بخوانند. پندش را بشنوند و حرفش را گوش کنند. خب، من به هدف سعدی کمک کردهام. فکر نمیکنم اگر خودش ببیند و بخواند، خیلی ناراضی بشود. اصلا فرض کنید قصد دارید فیلمی را که ساختهاید برای تماشاگران بالقوهای تبلیغ کنید،خب، یک آنونس میسازید. این سعدی مرا به مثابه آنونس غزلیات سعدی بگیرید. آنونس یک فیلم برگرفتن چند تصویر از کل فیلم در قالب یک کلیپ کوتاه است. ما میپذیریم که از تمامیت فیلم خودمان یک نمونه بسازیم. این هم عینا همین است.
همه گرفتاری ما این است که به مصرف افتادهایم. در همه زمینهها به مصرف افتادهایم و در شعر کهن فارسی هم. تظاهر میکنیم و مصرف.
و به نظرت این کاری که با ادبیات میکنی از جنس سینمای تو است؟
بله. چرا، هستند. تو الان فیلم «شیرین» را دیدی، و رهبر ارکستر اپرایی که قرار است با هم اپرای «کوزی فان توته» را اجرا کنیم،وقتی فیلم را دید جملات بسیار درخشانی گفت. گفت که در تمام طول مدت فیلم از خودش میپرسیده که آیا دلش میخواهد آنچه را تماشاگران میبینند ببینند. صدای اسب و شیرین و فرهاد و خسرو و … و من خسرو را خودم برای خودم میسازم.
از مجموعه صداهایی که میشنید یک قصه در ذهنش میساخت، یک فرهاد، یک خسرو، یک شیرین، یک قصه که فیلم شخصی خودش باشد. میگفت که فیلم شیرین او را به قصههای مادربزرگش برده،به اصل برگردانده … میگفت که من یک دنیای از دست رفته را که پر از تخیل و عشق و شور و نشاط بود و ساختار نداشت و جلوههای ویژه نداشت دوباره کشف و پیدا کردم.
الان دیگر نمیشود با چهرهپردازی کنار آمد، با صحنهآرایی پر از نقش و رنگ و جلوههای کامپیوتری و… وقتی بشر به طور واقعی- یک سال بعد از «اودیسه فضایی» به کره ماه رفت دیگر با فانتزیگونه رفتن به کره ماه کنار نمیآید. فیلم مستند خشدار با صدای پر از پرش و صدای بد و قطع و وصل تصویر و صدای رسیدن یک آدم واقعی به کره ماه هزار بار به نسخه ساخته شده تمیز و اسکوپ و ۷۰ میلیمتری و صدای استریوفونیک چنین قصهای ارجحیت دارد. حقیقتی وجود دارد که به مراتب باورپذیرتر و درستتر و زیباتر از واقعیتی است که ساخته و پرداخته میشود.
در «شیرین»- یعنی مجموعهای نزدیک به ۱۰۰ دقیقه از واکنش ۱۱۷ تماشاگر زن به قصه پر از تنش و فانتزی و تخیل عشق فرهاد و خسرو به شیرین و عشق شیرین به هر دو- من به تعریف سینما رسیدهام. این یعنی حذف همه تاثیرها و حقهها و رساندن تماشاگر به این که قصه عشق شیرین به فرهاد و خسرو را با ظرفیت تخیل خودش بسازد. همه چیزی را که این فیلم فانتزی ساختگی را با آن میسازند حذف کردهام و همه را در حد مقداری صدا بازسازی کردهام تا هر تماشاگری از روی صدا، قصه خودش را بسازد و با آن قصه خودش. حالا به واکنش دهها تماشاگر نگاه کند که هر کدام خودشان شیرینی میشوند و قصه عشق فرهاد یا خسرویی را در ذهن خود میسازند و به آن واکنش بروز میدهند.
خب، این رسیدن به نوعی سینما،نوعی رویکرد امپرسیونیستی به سینما نیست؟
تعبیر درستی شاید باشد. درست است. تعریف درستی است. راستش، فیلمی مثل اسپارتاکوس را حالا مثلاً فقط به عنوان یک لحظه تاریخ سینما میشود تماشا کرد و دوباره ساخته شدنش بیفایده است. اما اگر شکلهای دیگری از همان رویکرد ساخته میشود فقط به علت تکنسینها و هالیوود است که ساخته میشود. من یک نمای واقعی از جنگ را به دهها فیلم جنگی ترجیح میدهم.
بسیج اصفهان کتابی را که چاپ کردهاند برای من فرستادهاند، از عکسهایی از بچههای ۱۵-۱۴ ساله بسیجی در جنگ. عکسها تکاندهندهاند.
هر کدام از عکسها تاثیری به مراتب بیش از دهها فیلم جنگی ساخته شده در ایران را دارند. دهها نمای ساخته شده، تاثیری به اندازه عکسی که پسربچهای تنها میان کیسههای شن در سنگری در جنوب را نشان میدهد، ندارند. بچهها دارند به دوربین، به تو، به مخاطب، به جهان نگاه میکنند. در واقع به دوربین نگاه نمیکنند، به جایی که نزدیک دوربین است نگاه میکنند «با حالتی خیره»با صورتی پر از وهم و غربت و تنهایی و البته مصمم. هر کدام از عکسها صد برابر یک فیلم جنگی کار میکنند. کارگردانی فیلمی ساخته که همین را نشان بدهد در حالی که در نهایت ایجاز، مینیمالیسم، با تاکید بر همه حس و حال و ساختن فضا و در آمدن همه آن مفهوم و معنایی که قرار است القا شود،در همین عکس ساده درآمده است. همه چیز حذف شده است تا همه چیز در یک عکس در بیاید. فقط تامل لازم است.
پس در کتابها هم همان کاری را میکنی که در فیلمها میکنی، یعنی حذف همه قالبهای ساختگی برای عرضه امپرسیون آدم از یک فکر، یک تصویر، یک جهان.
بله. عیناً.کاش وقتی داشتم و به همه مقاله آشوری جواب میدادم. آدم یگانهای است و ارزش جواب دادن دارد. وقتی مقاله را خواندم تازه دریافتم که این کتاب- کتابها–عجب سوءتفاهم برانگیزند.
او شیوه مرا رد کرده است و بعد مقداری هم انتقاد به بهرام بیضایی! اینها چه ربطی به هم دارند. هر چه فکر کردم که شیوه حالا غلط یا درست پرداختن من به حافظ یا سعدی چه ارتباطی به بهرام بیضایی دارد،عقلم قد نداد. ما عادت نداریم خود کتاب را نقد کنیم. تازه در انتها نوشته است که اگر این مصراعها را پشت سر هم در خطوط افقی مینوشتی،مسئلهای نداشتیم. پیش خودم فکر کردم که در چاپهای بعد همه را افقی مینویسم،اگر با افقی نوشتن مسئله حل میشود، من اصراری بر عمودی نوشتن ندارم.
جالب است که به سئوال اصلی جواب نمیدهد: چرا نمیشود از یک نقاش طبیعت بیجان، پل سزان، فقط یک سیب را که در گوشه سمت راست و بالای پرده سزان است انتخاب کرد؟ خود سعدی این کار را میکند و از کل چهره معشوق، یک زنخدان را انتخاب میکند: «بیمار عشق به نشود جز به بوی سیب زنخدان»
بگذار با تفالی به سعدی تمامش کنیم:«سعدی شوریده، بیقرار چرایی / در پی چیزی که برقرار نباشد»
عارفی در قرن ششم میگوید:«کسی را دیدم که میگریست. گفتم چرا گریه میکنی. گفت دوستی داشتم که بمرد.گفتم چرا دوستی گزینی که بمیرد» این حیرتانگیز است.
راستی به متون عرفانی رجوع کردی؟ یا به شطحیات عرفایی مثل روزبهان بقلی، یا عزیزالدین نسفی؟
روزبهان خیلی مدرن است….
مقصودم این است که آنها این جرقه را نزدند؟
…دانه دانه… به هر حال از این جا و آنجا… به این شطح توجه کن:«به بیابان شدم، آنقدر عشق باریده بود که …»میبینی که چقدر شبیه احمدرضا احمدی است. در واقع شعر احمدرضا احمدی نوعی شطح مدرن است. شعر باید به اینجا برسد. یا شعر باید واجد حکمتی باشد که تو را نگاه دارد، تو به دریایی از حکمت برسی یا عالمی را نمایندگی کند، نشان دهد به آن معنا برساند که تو نمیدانی و از آن بیخبری، درست مثل شعر احمدرضا.
بخش شش
قرار بود کتاب سعدی شما نواری هم داشته باشد یا یک سیدی و دوبلور یا دوبلورهایی، شعرها را بدون حس و حال و تنها به شکلی که شما فکر میکنید باید خوانده شوند بخوانند. چه شد؟ چرا بدون نوار؟
بله، این قرار بود اما انتشار کتاب آنقدر طول کشید که فکر کردم اگر بخواهد به انتشار نوارم برسد و ضبط و تکثیر و همه مراحل کار طی شود، ممکن است کتاب به این زودیها منتشر نشود.تصمیم گرفتم که کتاب را فعلا در بیاوریم و برای این چاپهای بعدی به نوار فکر کنیم. فکر من هم این بود که متن کتاب را-که خلاصه و فشرده شده شعرهاست- به کسی بدهم که آنها را کاملا خبری بخواند. هیچ احساسی در آن نگذارد و فقط بگذارد که کلام معنایش را بدون احساس بدهد. در واقع هر شنوندهای بتواند شیوه خوانش خود را پیدا کند. این فکر هنوز در ذهنم هست و در اولین فرصت این کار را حتما انجام میدهم.
از بازتابهای حافظ راضی بودی… البته جدا از نقدها ؟
بسیار زیاد. جدا از آنها که خصوصی گفتند، از بازتابهای عمومی که دیدم بسیار خرسند و خوشحال و راضی شدم. به یک دوستی یک جلد کتاب حافظ دادم. اصرار کرد که آن را امضا کن. از من انکار و از او اصرار. هی گفتم که بابا، ما از این حرفها نداریم و کتاب حافظ را باید خود حافظ امضا کند و گفت نه بابا، امضا کن،برای این که بدانند که من پول بابت این آشغالها نمیدهم.
این نوشته را به بالاترین بفرستید :
این نوشته را در فیس بوک خود با دیگران شیر کنید
بدون دیدگاه