گفتگوی اختصاصی با علی بابا چاهی

, , ۱ دیدگاه

 

 

س: سلام استاد! می­خواستم قبل­از اینکه به سؤالات اصلی برسیم کمی راحت­تر شروع­کنم و دلم می­خواهد راحت­ترهم به­پایان برسانم، پرداختن­به مسائل تئوریک بماند برای میانه­ی مصاحبه. می­خواستم بپرسم وقتی می­آمدید اینجا چه­حسّی داشتید؟ گفتید حال چندان­خوشی نداشتید ولی در­کل چه­شد که دعوت ما را پذیرفتید؟ آیا همه­چیز سماجت من بود؟ اصلاً پیگیر این هستید که بچّه­هایی که در­این جریان کار می­کنند نظر شما را هم بدانند و به­قول معروف صدایتان را به گوش آنها هم برسانید؟

ج- اجازه بدهید این­طور شروع­کنم در­واقع این حس یا انگیزه فعلاً در من وجود­ندارد که بگویم به این قصد آمده­ام که صحبت­هایی با شما در­میان بگذارم که برای خوانندگان مفید و مؤثّر باشد. الان هم روحیه­ی خوبی ندارم، به­لحاظ نوساناتی که شخص شخیص! خودم دچارش هستم. ولی خب… به­هر­حال به­لحاظ انس و الفت و فضای هنری­ای که بین من و شما وجود دارد احساس خوبی دارم. بنابراین بیش­از­این نمی­توانم مقاومت کنم: «شکست سدّ مرا چون مقاومت کم بود» وقتی فردی مایل باشد که با من گفتگویی داشته­باشد سختگیری نمی­کنم.

س: در­هر­صورت لطف­کردید! می­خواستم در­ابتدا قبل­از آنکه به «غزل پست­مدرن» یا اصلاً به این جریان بپردازیم یک سؤال کلّی مطرح­کنم: اصلاً پسند شما برای ادبیّات­امروز چیست؟ فکر­کنید شما دکتر تغذیه هستید و می­خواهید به بچّه­های مثلاً سه تا سه­و­نیم ساله پیشنهادی در­مورد تغذیه بدهید، برای ادبیّات­امروز چه سبکی را پیشنهاد می­کنید؟ چه شعری را دوست دارید؟ چه می­خوانید؟ فراتر از قالب عرض می­کنم.

ج: تا­به­حال در کتاب­های نقد و مصاحبه­هایی که نوشته و داشته­ام و حضور ناچیزم در عرصه­ی مطبوعات، جوری بوده که به­هر­صورت تمایل من قرار­گرفتن در وضعیتی از اندیشیدن و به­تبع­آن نوشتن بوده که می­خواهد تکرار مکرّرات نباشد. نمی­خواهم بگویم متفاوط­نویسی و از این حرف­ها.

البتّه نمی­خواهم خودم را در نقش کسی بگذارم که فتوا صادر می­کند و تازه تأثیری هم نخواهد­کرد. ولی قبل­از هر­چیز باید بگویم که من واقعاً به حضور تمام گونه­های ادبی احترام می­گذارم. به­لحاظ اینکه ما گاهی از دموکراسی هم صحبت می­کنیم! در عین­حال نمی­توانم بدون توجّه به جهان «قالب»ها و «شکل»ها پیشنهادی نیز بدهم.

س: ببخشید چرا؟ می­خواهم بدانم شما وقتی شعر می­خوانید اصلاً چرا باید به قالب توجّه بشود؟

ج: من به قالب توجّه ندارم، قالب به من توجّه دارد! من به هیچ­عنوان از غزل بدم نمی­آید! چون یک شرقی هستم و در گهواره گذاشته­شده­ام، درخرابات بوده­ام، درمسجد بوده­ام و… من به هر­جلوه­ای از این قالب عادت­کرده­ام و لذّت می­برم امّا حکایت همچنان باقی­ست و با خیلی «اگر»ها و «امّا»ها رو­به­رو هستیم.

س: نمی­خواهم الان وارد بحث غزل بشویم، پس تا­اینجای مطلب شما گفتید که نمی­خواهید شعر­امروز تکرار مکرّرات باشد ؟

ج: حتماً! به­همین دلیل الآن ذهنم رفت سراغ این مطلب که وقتی الیوت سرزمین هرزش را به «ازرا­پاوند» نشان­داد و او خواند، گفت قسمت­هایی باید حذف بشوند، برای­اینکه چیزی­که دیگران بهتر از تو گفته­اند را چرا باید مجدّد بگویی؟

س: دقیقاً! من می­خواهم کاملًا سر این موضوع بحث­کنم که اتّفاقاً یکی از دلایلی که ما دوست داریم جریان غزل پست­مدرن بیش­از­پیش همه­گیر شود این است که از تکرار مکرّرات جلوگیری شود. سئوالم این است که…

ج: تا یادم­نرفته بگذارید من آن مطلب را در مورد غزل بگویم.

س: بفرمائید.

ج: غزل با هر تلاشی که از خودش نشان­داده و به هر­شکلی که درآمده و خودش را به در­و­دیوارکوبیده: به غزل مثنوی تبدیل شده، به چارپاره تبدیل شده، از ابزار و عناصر جهان مدرن استفاده کرده و… به­هر­حال متّصل به نوعی قالب است و قالب بی­شک اعتیاد و محدودیت می­آورد.

باز­هم اگر کسی از من بپرسد تو غزل را دوست داری؟ می گویم: بله من همه­چیزرا دوست دارم، از­جمله غزل!! منتهی غزل اگر حتّی چیزی در­حدّ عسل هم باشد، باز جای حرف دارد! یکی دو قاشق در هر صبحانه آنهم در­صورتی­که قند­خونت بالا نباشد!

س: این بحث را فکرمی­کنم بازهم ادامه خواهیم­داد چون این حرف کلّی را می­شود درباره­ی همه­ی قالب­ها زد -از جمله شعر سپید!- من می­خواهم اوّلین سوال مهم را بپرسم: اصلاً شما به جریانی به اسم «غزل پست­مدرن» اعتقاد دارید یا نه؟ این سؤال سه پرسش دیگر را ایجاد می­کند: چرا غزل؟ (­که تا­حدودی جوابش را دادید) چرا پست­مدرن؟ چرا غزل پست­مدرن؟

ج: این اسمی­ست که شماها گذاشته­اید نه من!!

س: نه من می­خواهم ببینم که اگر شما با این جریان مشکل دارید باید با یکی از این سه تا مشکل داشته­باشید. مشکلتان دقیقاً با کدام است و چرا؟!

ج: چرا باید مشکل داشته­باشم؟ من در این­موارد حرف دارم. امّا در همین دو شماره مجلّه ای که شما به من دادید شعرهای خوبی هم بودو این «خوبان»، «آنیت»ی هم داشتند… و خیلی بامزّه بود که اسم یکی از مجلّه­ها غزل پیشرو بود و یکی غزل پست­مدرن!

س: این مشکل به خاطر تغییر گرافیست و عدم­هماهنگی­هایی بوده­است که فکر می­کنم در شروع کار بسیار طبیعی می­باشد.

ج: بالاخره ما خواننده­ها اینجوری دیدیم.

س: درست می­گویید.

ج: فرض­کنید اسم آدم کچلی را بگذارید زلفعلی و اسم آدم کوری را بگذارید چراغعلی!!

س: یعنی شما فکر می­کنید غزل بودن با پست­مدرن بودن اینقدر در تضاد است؟

ج: البتّه! به­هر­حال اینها اسم­هایی­اند که شما رویش گذاشته­اید. مثلاً اسم من «علی» است، می­توانست «ولی» باشد! ولی درعرصه­ی هنر وقتی گفته­می­شود پست­مدرن به­تبع آن مسئولیت­هایی پدید می­آورد. نه­این­که جای کسی را تنگ کند یا مثلاً کسی بخواهد پرچمش را روی دوش خودش بگذارد! نه اصلاً اینجوری نیست، پرچمی نیست، من حداقل بر­اساس این دو مجلّه­ای که به من دادید و غزل­هایش را تماماً و با­دقّت خواندم و مباحث را دقیقاً مطالعه کردم،متوجّه شدم غزل­هایی که در آنجا چاپ شده­بود بعضاً حتّی غزل پیشرو هم نبودند، پست­مدرن پیشکششان.

س: یک چیز را قبول دارم، یک­سری تکرار توی تعداد کمی از شعرها هست، مثل این­که شما بخواهید یک مجلّه شعر سپید در بیاورید و در­آن شعرهایی بگذارید که احساس­کنید کارهای متوسّطی هستند. ما در این دو شماره از بیشتر از صد نفر شعرچاپ کردیم. مگر چند نفر دارند خوب کار می­کنند؟

ج: اصلاً من با خوب­ها مشکل دارم!! با ضعیف­ترها؟ نه! فقط باید قدری هوشیارتر باشند. جوانی که دارد تلاش می­کند اصلاً مورد اعتراض من نیست.

س: شما چه مشکلاتی دارید؟ من می­خواهم مشکلات این جریان را از دیدگاه شما بدانم، آیا مشکل شما این است که چرا ما غزل کار می­کنیم؟

ج: نه! غزل کار کنید.

س: یعنی شما با غزل مشکل ندارید؟

ج: چرا با غزل خیلی هم مشکل دارم، من به دوستان جوان توصیه می­کنم که استعدادشان را در این زمینه به­هدر ندهند!

س: پس چه­کار کنند؟

ج: حالا جواب بدهم؟

س: من می­خواهم بدانم قالب کلاسیک چه مشکلی دارد؟ شما می­گویید محدودیّت، درست است؟

ج: باید عرض­کنم با ذات غزل مشکل ندارم. غزل در طول اعصار به­وجود آمده و من نه­تنها اعتراضی ندارم بلکه آن­را فرایند ضرورت­های تاریخی-هنری می­دانم که بیشترین آفرینش­ها و ارائه­ی طرز­تفکرها در غزل­های ما دیده می­شود؛ غزل حافظ، سعدی، مولانا و… امّا حرف اصلی من این است: همانطور که فرماسیون­های اجتماعی قابل­برگشت نیستند، یعنی ما وقتی از عصر فئودالیسم عبور می­کنیم و به عصر سرمایه­داری می­رسیم دیگر برگشتی وجود ندارد، حالا فرضاً سرمایه­داری در تضاد با کمونیسم قرار می­گیرد و چه­و­چه… که مربوط به من نیست، چون صاحب­نظر نیستم. بعد مثلاً درست در­قلب سرمایه­داری مسئله­ای به­نام پست­مدرنیسم ظاهر می­شود…

س: فکر نمی­کنم در­شرایطی که ما نگاه غیر­خطّی به زمان داریم، بتوانیم به قبل و بعد اشاره کنیم.

ج: یعنی چی؟

س: «نگاه غیرخطّی به زمان» یعنی وقتی غیر­خطّی و از زاویه­ی بیرونی به زمان می­نگریم، همه­چیز در زمان حال اتّفاق می­افتد؛ همان­طور که آلوین­تافلر در کتاب «موج سوم» بیان­می­کند (البتّه او از دیدگاه جامعه­شناسی و جوامع­صنعتی و فرا­صنعتی بحث­می­کند) در همه­ی دوران­ها پست­مدرنیسم وجود­داشته ولی گاهی این موج­ها طوری با­هم برخورد­می­کنند که ممکن­است در جامعه­ای هزاران سال مسکوت بماند… با­این­تفاسیر چطور می­شود به بعد و قبل اشاره کرد؟

ج: فرماسیون­های اجتماعی به عقب برنمی­گردند. مثلاً در فئودالیسم یک تفکّر و فرهنگ وجود­دارد، یک پوشش وجود­دارد، کوشش و پوشش در محدوده­ی خاصّی تعریف می­شود (مثلاً در دهات لباس­های رنگی می­پوشیدند) اینها همه جذّابیت خاصّ خودشان را دارند… اینها همه «قالب» را تداعی می­کنند و غزل هم که به­ناچار در «قالب» سروده می­شود، این تداعی را ایجاد می­کند.

س: ما هم­که همین حرف را می­زنیم! می­گوییم «غزل پست­مدرن» تفکّر پسامدرنی است که در قالب­ها و چارچوب­های جامعه­ی مدرن (که قالب غزل نماد کوچکی از آن است) محصور شده و شعر ما بیانگر همین وضعیت است! بگذریم…

یک حرف­هایی هم درمورد سلسله­مراتب هست. گاهی این بحث پیش­می­آید که، ما که هنوز به مدرنیسم نرسیده­ایم چطور می­توانیم پست­مدرن را تجربه کنیم؟!

ج: من این­طور فکر نمی­کنم! و در مقالات و مصاحبه­هایم بر­این موضوع درنگ کرده­ام. امّا در­مورد غزل، تا­به­حال چیزی به اسم «غزل پست­مدرن» ندیده­ام.

س: پس مشکل شما دقیقاً ترکیب پارادوکسیکال «غزل پست­مدرن» است؟ وقتی در دیدگاه پسامدرن تقابل­های دودویی حذف می­شوند چگونه می­توان در­مورد پارادوکس حرف­زد؟

ج: به­نظر من تمام صحبت­های این حضرات فقط یک شوخی است! اوّلاً پست­مدرن­بودن لزوماً امتیاز نیست. ثانیاً حتّی اگر ما بر سر تعریف پست­مدرن توافق هم داشته­باشیم (که نداریم) و اگر به پست­مدرنیسم نه به­عنوان یک سبک، نه یک نگاره، نه یک مکتب، بلکه تنها بعنوان یک نوع وضعیت فرهنگی لااقل متفاوت با وضعیت فرهنگی مدرن هم توجه کنیم، (آن­چیزی که من در کار دوستان دیدم، آنهایی که مثلاً خیلی هم جوش می­زنند و مقاله می­نویسند و ضربدر دریدایی متأثّر از براهنی می­زنند و گرافیک این جوری به کار می­برند) باز­هم فکر می­کنم کار دوستان شما بسیار سطحی و عجولانه است!

س: چرا؟ این حرف­های کلّی را می­شود درباره­ی همه­ی جریان­ها و قالب­ها گفت! سطحی؟ عجولانه؟

ج: اثر پست­مدرن خودش را به انسان ابلاغ می­کند. یک اثر باید مطالبات پست­مدرنیستی داشته­باشد، نه القائات و تزریقاتی که از این­سو می­شود ، به­ویژه در مجلّه­های شما کلماتی مثل بوتیک، اینترنت و… به شعر تزریق شده­اند تا ادّعا­کنند پست­مدرن هستند. به­نظر من با آوردن این کلمات این شعر­ها پست­مدرن نمی­شوند و این­کار کمی خنده­دار است!

س: چه­کسی گفته آوردن این کلمات شعر را پست­مدرن می­کند؟!! اگر اینطور باشد من­هم می­توانم هزار شعر سپید مثال بزنم که تفکّر خاصّی را دنبال نمی­کنند و تنها کلماتی امروزی را به خورد شعر داده­اند، امّا می­خواهم بپرسم یعنی جدّاً شما پشت هیچکدام از شعرها تفکّراتی جدّی­تر از تفکّرات شعر­کلاسیک (منظورم از شعر­کلاسیک، شعر شاعران معاصر است که همچنان چسبیده­اند به­همان ساختارهای قدیمی) ندیدید؟ این شعرها در­خودشان جهان­بینی دارند و خیلی چیزهای دیگر که شعرهای کلاسیک ما فاقد آن­ها بوده­اند.

ج: تفکّر نیست… اینها خیال­اندیشی­هایی ظریف و قشنگ­اند!

س: اتّفاقاً من احساس می­کنم اصلاً خیال­اندیشی این سبک با آن نوعی که در سبک هندی می­بینیم قابل­قیاس نیست.

ج: من خیال­اندیشی را منفی به­کار نمی­برم.

س: من هم مثبتش را عرض­کردم.

ج: خب! عینیّت­گرایی­هایی که همراه با نوعی شگردهای تازه­ی زبانی است که خیلی رو هستند.

س: امّا خیلی­جاها این­طور نیست. می­توانم مثال بزنم؛ به­نظر من یکی از مهمترین مولّفه­های پست­مدرن شکست فرا­روایت­هایی مثل عقل و علم است و پرداختن به خرده­روایت­ها. به­این دو بیت گوش­کنید:

دیوار مست و پنجره مست و اتاق مست

این چندمین شب است که خوابم نبرده است  

یا علم یا که عقل… و یا یک خدای خوب

باید چه­کار کرد تو را هیچ­چی­پرست؟!

این شعر خاص که حالا من در ذهنم مانده را در­نظر بگیرید، در این شعر تفکّر و شکست خرده­روایت­ها دیده نمی­شود؟

ج: این شعر از کی بود؟

س: آقای موسوی.

ج: با­توجّه به اشاره­ای که به فرماسیون­های اجتماعی کردم باید اضافه­کنم که در ادبیّات فارسی حداقل یک انقلاب صورت­گرفته است و آن انقلاب نیمایی است. تحوّل نیمایی هم همانطور که بچّه­های مدرسه هم می­دانند فرآیند یک ضرورت اجتماعی-هنری بود. یعنی این­که ما آنقدر شاهد تکرار بودیم و قالب­ها ما را اسیر کرده­بودند که رفتیم سراغ فضاهای تازه. شما معتقدید که این دو، سه مصراعی که خواندید تازه است، بر منکرش لعنت! امّا این­نوع شاعران مرغک­هایی هستند که در قفس­هایی کوچک و محدود می­پرند و جیک­جیک می­کنند و ما می­گوییم چقدر قشنگ!!! و دروغ هم نمی­گوییم امّا جای پرنده در آسمان­هاست!

س: اگر نیما آمد این کار را کرد و قالب جدید درست شد و به مرور پیشرفت­کرد به­خاطر این­بود که مردم از قالب­ها و محتوای سطحی شعر آن­روز خسته شده­بودند، امّا غزل پست­مدرن…

ج: من از غزل پست­مدرن هم خسته شده­ام

س: چرا؟

ج: ببینید! درجلسه­ای بابت بزرگداشت هوشنگ ابتهاج که چهره­ای معتبر و مشخّص در ادبیّات معاصر ماست عنوان­کردم: حیف این­همه عاشقیت! که می­توانست متوسع­تر و بدیع­تر و رهاتر در اشکال مختلف شعر­امروزبیان­بشود ولی در قالب غزل بیان شده. شما نوترین کارهای ابتهاج را هم که بیاورید، حتّی آن­هایی که خود من هم از آن­ها به نوعی لذّت می­برم، در دوباره­خوانی (و به­قول خودتان خوانش) می­بینیم که پر­از ترکیبات به ضرورت قالب غزل است.

س: ما هم برای همین غزل پست­مدرن را توصیه می­کنیم. یکی از مهمترین ویژگی­های آن پرهیز از آوردن کلمات تحت­تأثیر قالب است حتّی اگر به­قیمت گریز از آن باشد.

راستی چرا به اقبال عام توجّه نمی­کنید؟ فکر نمی­کنید توجّه مردم به این شعرها بیشتراست؟ و غزل بهتر به­خوردشان می­رود؟ حتّی اگر محتوای شعرهای شما در غزل بیاید بیشتر خوانده نمی­شود؟

ج:من به خوانده­شدنِ بیشتر اهمیّت نمی­دهم.

س: فقط قضیه خوانده­شدن نیست. حتّی آن را بیشتر دوست دارند، باآن بیشتر ارتباط برقرار می­کنند. حتّی شده به­خاطر آن دِلِی­دِلِی غزل!!

ج: آهان! دوست عزیز مسأله در همین­جاست، در دلی­دلی­کردن­ها… این دلی­دلی­کردن­ها یک واقعیّت اجتناب­ناپذیرهستی­شناسانه است، ما نمی­توانیم با تمسخر به آن نگاه­کنیم یا آن را نفی­کنیم. امّا ای­کاش این دلی­دلی­کردن­ها جذب یک سمفونی بزرگ می­شد. چیزی­که بچّه ها را سرگردان کرده همین تئوری­های تشویقی است که در جمله­های شما و مطالب دوستان شماست! در­عین­حال مقاله­ای از «رجب بذرافشان» خواندم که خیلی جالب بود. من خواننده­ها را به آن مطلب توجّه می­دهم. مقاله­ای که حرف­های دل ما را زده: غزل نوعی ترنّم عاشقانه است! کفر که نیست امّا وقتی هنوز به ده راهمان نداده­اند سراغ خانه­ی کدخدای پست­مدرن را بگیریم، قدری مایه­ی تفریح است.

ببینید غزلسرایی در زمان­حاضر یعنی بیرحمی!! من توصیه نمی­کنم غزل نگویند، غزل آمدنی است مثل شعر­های دیگر. مگر شاعران معاصر ما در دهه­های پیش غزل نمی­گفتند؟ نادرپور، آتشی یا اسماعیل­خویی و… امّا این آگاهی را داشتند که غزل در حاشیه است. در­حال­حاضر به­گمان من پست­مدرن­نمایی (غوغاسالاری!) دوستان غزل سرا واکنشی روانشناسانه به این مسأله است که احساس می­کنند دارند در درجات بعدی قرار می­گیرند، بنابراین از این طریق به جبران کمبود روانی خود اقدام می­کنند. معتقدم اگر کسی آثار نیما را به­درستی خوانده باشد ایضاً شاملو، و تحوّل نیمایی را به­درستی دریافته­باشد و حرکت­های فرانیمایی و جریان­های بعد از نیما را پیگیری کرده­باشد غزل را فقط در نقش دلی­دلی خواهد­پذیرفت!! صحبتی که دوست عزیزمن آقای بهمنی می­کند که می­گوید «فلانی نیمای دیگری خواهد­بود» حتّی اشتباه تازه­ای هم نیست، یعنی اشتباه آقای بهمنی اشتباهی درجه یک نیست، اشتباه درجه دو است. قبل­از او آقای دکتر«علی­محمد حق­شناس» این اشتباه را در مورد «سیمین بهبهانی» کرد که «سیمین نیمای غزل است.» سفیدی­ها را باید بگذاریم که مردم بخوانند! چون­که اگر مجدّداً سیمینی بیاید در غزل و آن را نیمایی کند غزلی وجود نخواهد­داشت یا لااقل به حاشیه خواهد­رفت.

من با آن چیزی که در غزل مطرح می­شود، با آن عاشقیّتی که در آن است، وبا آن تغنی­ای که در غزل وجود دارد و در مولّف غزل مطرح می­شود سر همسازگاری صددرصد دارم، نه­به­این­دلیل که روحیه­ام خیلی تغزّلی است و شاید هم به همین دلیل؛ امّا این تغزّل آفاق گسترده­تری را باید داشته­باشد، امّا چون معتقد به حضور انواع آدمها هستم معتقدم که هر­کسی دلش می­خواهد غزل بگوید به ما چه!؟

س: من با خیلی از این حرف­ها مخالفم. اتّفاقاً اگر ما با غزلی مشکل داشته­باشیم همان تغزّلات و عاشقیّت­های مورد­علاقه­ی شماست. مشکل ما با همان غزلی است که حاشیه است و نیاز انسان امروز نیست. امّا اگر ما تنها قالب غزل را به­کار ببندیم و به فکر فلسفه­ای تازه و طرحی نو باشیم کنار­گذاشتن آن در ادبیّات امروز بی­رحمی بزرگ­تری است. البتّه کسانی که نمی­توانند واقعاً با وزن و قافیه کنار بیایند و قدرتش را ندارند، برایشان محدودیّت ایجاد می­شود و می­روند سراغ قالب­های دیگر و گاهی موفّق هم می­شوند. ولی حرف اصلی من این است که شما فکر کنید غزل محدودیّت دارد (البتّه­که غزل محدودیّت هایی از جمله قافیه و وزن دارد) ولی این دقیقاً نماد دنیای بیرونی ماست. ما در جامعه­ی مدرن، اراده­ی معطوف­به قدرت را داریم که هویّت­های فردی را در زیر خود له می­کند. مثلاً من می­خواهم همین­جا روسری­ام را در­بیاورم و راحت بنشینم (دارم مثال می­زنم البتّه) ولی چون زوری از بالا بر من اعمال می­شود این کار را نمی­کنم! زور قالب غزل که شما اینقدر رویش مانور می­دهید دقیقاً بازتاب همین وضعیت است.

ج: من نمی­توانم قبول کنم. وجود یا عدم­وجود روسری یا توسری هیچ غزلی را پست­مدرن نمی­کند!

س: چه­کسی از روسری حرف­زد؟ این یک مثال و نماد است! ما می­خواهیم چارچوب جامعه­ی بیرونی را نشان بدهیم، اصلاً باید اوّل ساختاری داشته­باشیم تا بخواهیم آن را بشکنیم. ما در غزل این تفکّرات را پیاده می­کنیم امّا هر­چه دست­و­پا می­زنیم این تلاش در نطفه خفه می­شود و دست­آخر تفکّر در مقابل چارچوب خاموش می­ماند. (دقیقاً بازتاب تفکّر پست­مدرن در جامعه­ی مدرن­زده!) البتّه گاهی نیز منجر­به شورش در­مقابل قالب می­شود که مثال فراوان است.

ج: دنیای واقعی الزامات خاصّ خودش را دارد ، دنیای هنر هم در بعضی جوامع محدودیّت خودش را. امّا هنر کلاً در­صدد ایجاد واقعیت­های دیگری است نه صرفاً بیان واقعیّت­های موجود. اصولاً کار هنر اگر فقط درحوزه­ی بیان واقعیّت موجود باشد، هنر نیست و امّا تا رسیدن به تفکّری پست­مدرنیستی خیلی راه است.

س: نه، اینها در­کنار هم قرار­دارند. من می­توانم برای شما غزل پست­مدرنی را مثال بزنم که خیلی از مؤلّفه­های شعری مورد­نظر شما را رعایت­کرده؛ از فرم، ترفندهای­زبانی، شکست روایت و زمان، شخصیت­پردازی­های زیرپوستی و… گرفته تا تفکّر که جدااز باقی فاکتورهای زیبایی­شناسی در رأس و تعامل همیشگی با عناصر دیگر وجود­دارد!

ج: اگر تمام اینها هم انجام بشود باز­هم به چیزی فراتر­از این نیاز است. ما با دانستن قواعد آفرینش اثر پست­مدرن، نمی­توانیم یک اثر پست­مدرن را خلق کنیم. یعنی مؤلّفه­های تعبیه­شده در یک اثر می­تواند اثری را پست­مدرن یا غیرپست­مدرن جلوه­دهد. ضمن­اینکه اصلاً چه ضرورتی دارد که ما خودمان را به­دردسر بیندازیم که غزل­ها یا شعرهایمان پست­مدرن است یا نیست، اگر هست که مردم خواهند­گفت.

س: ضرورتی وجود ندارد! شما و بسیاری از منتقدین عزیز هستید که به­جای نقد جزءگرای اشعار تنها به نقد نام جریان می­پردازید! این غزل­امروز است و دارد به حیاتش ادامه می­دهد. پس می­گویید غزل­امروز باید چه­کار­کند؟

ج: با صدای بلند می­گویم جوان­ترها عمر هنری­شان را با این شبه­موج­بازی­ها تلف­نکنند! من فکر می­کنم که ارزش هنری مثلاً حسین­منزوی باید بیش­از این­که هست باشد. چه­کسی او را قبول­دارد؟ این معتادان به غزل هستند که به غزل منزوی استناد می­کنند نه خواننده­های جدّی شعر معاصر! چرا؟ چون غزل منزوی عسل است و نمی­شود زیاد خورد.

س: من امّا اعتقاد ندارم که غزل­های ما عسل است.

ج: غزل پست­مدرن­های شما متاسّفانه عسل هم نیست!

س: من خوشبختانه­اش را می­گویم. غزل­امروز سعی در خوشحال­کردن مخاطب و شیرین­کردن دهانش ندارد. سعی دارد او را به فکر فرو­ببرد و تلخی دنیای امروز را به­یادش بیاورد ، کدام عسلی می­تواند این کار را بکند؟!

ج: عزل­های شما از این عسل­های تقلّبی است که مثلاً یک­عدّه بچّه می­آیند جلوی آدم را می­گیرند که فلان و بهمان… وقتی زیر­زبانشان می­روی می­گویند اینها را با شیره­ی­انجیر درست­کرده­ایم! شاید اسم دیگر عسل تقلّبی، غزل پست­مدرن شما باشد. می­بخشید البتّه!

س: اصلاً بر­فرض محال غزل آن چیزهایی است که شما می­گویید. یک قاعده­ی فقهی وجود­دارد به­نام «دفع افسد به کمک فساد». غزل دارد سروده می­شود، چه خوشتان بیاید چه­نیاید! باید غزلی را انتخاب کنیم که پشتش تفکّر باشد، شاعرش جهان­بینی داشته­باشد، خلّاقیت داشته­باشد یا اینکه بچسبیم به همان شعرهای لب و دهن و چشم معشوق که شما از آنها تعریف می­کردید؟

ج: بخوانید. اوّلاً کی گفته لب و دهن و چشم معشوق چیز بدی است؟ ثانیاً شما هر­چی را دوست­دارید بخوانید!

س: شما چطور؟ اگر مجبور باشید بخوانید کدام مناسب­تراست؟ و از­این­گذشته، ما­که نگفتیم غزل پست­مدرن شعر ابد تاریخ است… ما می­گوییم دورانی است که باید تجربه شود. نیاز حال­حاضر غزل است. در­صورتی­که ممکن است اصلاً نتواند کاری انجام­دهد.

ج: به­گمان من اگر کسی بتواند در حدّ و جدّ شعف­انگیز مولانا باشد حق­دارد از غزل پست­مدرن حرف بزند.

س: اتّفاقاً آقای موسوی هم در مقالات «تبارشناسی»اش از مولانا به­عنوان یکی از پایه­گذاران «غزل پست­مدرن» نام­می­برد و تقریباً یک مقاله­ی کامل را به او اختصاص می­دهد امّا حرف من این است که این جریان به­شکل گسترده­ی خودش تنها ده سال است شروع شده، آیا نباید به آن فرصت داد که این اتّفاقی که شما می­گویید رخ­بدهد؟

ج: هر اتّفاقی در دنیا ممکن است بیفتد. شما کتاب خاطره­ی دلبرکان غمگین من «مارکز» را بخوانید، می­بینید چیز عجیبی اتّفاق نیفتاده در­عین­حال اتّفاق افتاده. تفکّر تالیفی مارکز انسان ِدر لحظه­ی احتضار را به زندگی دعوت می­کند. فعلاً با جنبه­های صوری کتاب کار­ندارم. هرچیز توی دنیا ممکن است اتّفاق بیفتد، در عرصه­ی شعر­نو و دیگر گونه­های غیر­قالبی لزوماً خوش­بین نیستم و تأیید نمی­کنم. در­مورد غزل هم همینطور.

س: من فکر می­کنم که اینها دارند موازی پیش می­روند. مگر شما انتظار دارید بعدها چند­تا نخبه در شعر سپید به­وجود بیایند؟ در مورد غزل هم همینطوراست.

ج: لطفاً این­همه خط­کشی نکنید! غزل، شعر سپید! شما باید بدانید که من در بیست، سی­سال اخیر حتّی یک شعر سپید یا نیمایی نگفته­ام. کار من به نوعی فراروی از اصول نیمایی است، به­ویژه در زمینه­ی وزن که من به تکثّر و تنوّع اوزان می­اندیشم و البتّه به امکانات موسیقیایی شعر غیر­موزون!

س: یکی از مشکلات ما این است که شده­ایم چوب دوسر نجس! ما را کلاسیک­سراها قبول ندارند و می­گویند شما سپید­سرا هستید و در شعر ادا­و­اطوارهای آنها را در­می­آورید و ازطرفی هم سپید­سراها می­گویند چرا این نوآوری­ها را در قالب سپید نمی­آورید و در قالب محدودی مثل غزل کار­می­کنید.

ج: ادا دربیاورید! چه عیبی دارد؟!

س: منظورم از ادا در معنای منفی آن بود.

ج: فکر می­کنم این دوستان به­جای­اینکه تفاوت­ها را تقویت کنند مشابهات را دارند تقویت می­کنند. همه دارند مثل هم شعر می­گویند.

س: این عیب است؟

ج: چی؟

س: این شبیه­هم­گفتن.

ج: بله، البتّه در­مقطع جوانی عیب نیست امّا در غیر­جوانی عیب است.

س: امّا این جریان در معنای متمرکز خود تنها یک دهه است که شروع شده! شما سه شاعر کلاسیکمان را در فاصله­ی زمانی یک قرن در­نظر بگیرید: سعدی، خواجو و حافظ! چقدر بین اینها شباهت می­بینید؟ تازه در یک قرن این سه تا نخبه بوده­اند که باقی­مانده­اند . خیلی­ها هم بوده­اند که فید شده­اند. شما شباهت را در شعر آنها توجیه می­کنید امّا بین ده نفر در یک­دهه نه؟!!

ج: یک­جاهایی استدلال پایش چوبین می­شود . یعنی من آمادگی استدلال نداشتم این شهودی است که من دارم! شهودی نیست که از عالم بالا آمده­باشد بلکه نتیجه­ی تجربه­هایی است که در یک لحظه متولّد می­شود و بر انسان حادث می­شود. تفکّر و شیوه­ی آفرینشی مستقل این سه شاعر، شباهت­های محتمل را کمرنگ می­کند.

س: کدام استقلال؟ واقعاً شباهت تفکّر، زبان و… خواجو و حافظ بیشتر است یا سردمداران جریان غزل پست­مدرن؟

ج: تصوّرم این است که نیازی به «وحشی­بافقی» دیگری نداریم و بعید است بافقی دیگری از این­نسل بوجود بیاید.

س: از کدام لحاظ؟ به­چه دلیلی؟

ج: با آن حضور هنری نه­چندان نخبه­گرایانه وحشی­بافقی و یک­جور عوام­گرایی جذّاب که در آن است؛ ولی به­هر­حال پدید­آمدن چنین نخبه­های بعیدی باعث دلخوشی من می­شود. بنابراین برای بار­چندم به این دوستان غزل­سرا که تب پیشرو­بودن دارند می­گویم: شما پشت چراغ­قرمزها ایستاده­اید آن ­هم در­جایی که ما با شعری روبرو هستیم (غیر­پست­مدرن) که به آن می­گوییم شعر­آوانگارد یعنی شعری که می­آید سردمداری می­کند و مرزهای معهود را می­شکند و وارد خط­های قرمز می­شود. (بحث شعر پست­مدرن که جای خودش را دارد)

س: چرا اینطوری فکر می­کنید؟

ج: شما از من خواسته­اید! در خیابانی که چراغ­قرمز در گوشه­گوشه­ی آن نصب­شده شما مجبورید مدام توقّف کنید. غزل پر از چراغ­قرمز است!

س: شما فکر کنید اینها غزل نیست، اگر من اینها را طوری ازهم باز کنم که نه وزن و نه قافیه داشته­باشند چی؟ اگر تفکّر این شعرها را در سپید پیاده کنم چی؟

ج:من می­گویم اینها غزلند! فقط غزل!
س: در بعضی موارد قافیه در این کارها ملموس نیست.
مثلاً در مثنوی…

ج: شعر کلاً در هر­گونه­اش باید همزمان با زمان پیش­برود. غزل به­دلیل قالبی­بودنش از عهده­ی این کار برنمی­آید. همراه زمان بودن به­هر­حال هوش، فراست، جسارت، بینش و اشراف به قالب­ها و قالب­شکنی می­خواهد. دوستان شما بازی­های زبانی را با لفّاظی اشتباه گرفته­اند. مثلاً از بازی زبانی که می­تواند یکی از خصوصیات شعر پست­مدرن باشد، تلقّی دیگری دارند. حالا بر­اساس خوانده­ها یا هر­چیزی… علاوه­بر­این با توسّل به اسباب و ابزار جهان صنعتی که کار تازه­ای نیست فکر می­کنند به شعر پست­مدرن رسیده­اند!

س: مطمئنّید؟! می­شود مثال بزنید؟

ج: در مجلّه­ی شما فراوان بود. من زیرآنها خط کشیده­ام که همراهم نیست. در زمان قاجاریه کلمه­های مدرن می­آوردند در شعر و فکر می­کردند شعر، مدرن می­شود امّا گاه پیش­آمده که بعضی از غزل­های دوستان شما مرا به حیرت انداخته است. امّا غزل پست­مدرن؟ چه عرض کنم؟

س: من فکر می­کنم باید به ما فرصت داده­شود و به­جای نقدهای فلّه­ای و مخالفت­های کورکورانه، ما را بخوانند. خیلی­ها اصلاً شعرها و مقالات دوستان ما را مطالعه نمی­کنند، فقط گوششان را می­گیرند، چشمشان را می­بندند و طوطی­وار فریاد می­زنند: مرگ بر غزل پست­مدرن! یادم می­آید که یکی از دوستان من مقاله­ای اجتماعی که نه ربطی به غزل داشت و نه ربطی به پست­مدرن به نام «پیش­درآمدی بر مقوله­ی اخلاق و روشنفکری» نوشته بود. مسئول یکی از همان مجلّاتی که فقط شعر­آزاد چاپ می­کند گفته­بود: فعلاً نمی­خواهم از غزل­سراها مطلبی بگذارم!!! به­نظر شما جالب نیست؟

ج: این عملکرد هم اشتباه است ،بالاخره در صحبت­های من هم شاید جزمیت­هایی به­چشم بخورد که حاصل زندگی در این جامعه است. در­عین حال فکر می­کنم چه اصراری­ست که این­همه غوغا بر­پا کنیم که پست­مدرن کار می­کنیم؟ در مصاحبه­ای که سال گذشته با روزنامه­ی اعتماد داشتم از من پرسیدند: شما خودتان را شاعر پست­مدرنی می­دانید یا نه؟ گفتم: من که نباید خودم را چنین و چنان بدانم. تازه اگر­هم بدانم چه­می­شود؟

س: فکر نمی­کنم هیچ­کس جز مخالفین ما روی اسم پست­مدرن اینقدر مانور داده باشند! مّا حتّی گاهی خوانده هم نمی­شویم.

ج:برای­اینکه غزل می­گویید!! مگر فقط باید روی زمین چمباتمه بزنیم؟ انواع و اقسام نشستن داریم. شما آمده­اید و کورترین نقطه را گرفته­اید ومی­گویید می­خواهیم از این نقطه نورافشانی کنیم. من در کارهای شما و سردمداران این مجلّه چیزی به­جز خودنمایی موجّه جوانانه ندیدم. امّا خطری تهدیدتان می­کند، همان خطری که منزوی را تهدید کرد. همان­که بهمنی، سایه و سیمین را تهدید کرد. سیمین با انبوه غزل­ها و اعتباری که در جامعه­ی ادبی ما دارد در­مقابل دو کتاب ویرایش­نشده­ی فروغ فرخزاد کم می­آورد. حالا سیصد وزن اضافه کرده­باشد این یک غبن تاریخی است. یا به عنوان مثال آقای­بهمنی جسارت و استعدادش را داشت که برود و آفاق جدید را تجربه کند، امّا… پیشرو­بودن شما هم یک لفظ است. شما آمده­اید و خانه­های کلنگی را با نقّاشی جدید آراسته­اید.

س: ما که اعتقاد داریم این خانه را کوبیده­ایم و بر­زمین آن بنایی نو ساخته­ایم. امّا اگر مثال شما هم درست باشد مگر پست­مدرن دقیقاً همین نیست؟

ج: اصرار شما برای اینکه پست­مدرن باشید جای تعجّب دارد!

س: ما اصرار نداریم.

ج: مردم باید به شما بگویند، ببینید مجلّه شما…

س: در ادبیّات امروز ما بیشتر علاقه­مند داریم تا مخاطب جدّی! به آینده­ای امیدواریم که کسانی باشند که بیایند و قابلیّت­های شعرهای ما را کشف­کنند. نمی­دانم در مجلّه، شعری از فاطمه­ی اختصاری هست با نام «زیر درخت گلابی» یا نه؟ در این شعر چند زن دارند روی مجلّه­های مُد سبزی پاک می­کنند و از دغدغه­های خودشان می­گویند. آخرشعر هم قورمه­سبزی پخته می­شود که یعنی تمام آن دغدغه­ها به معمولی­ترین اتّفاق زندگی هر زن ختم می­شود و بعد پرده­ها می­افتد که سه نوع خوانش مختلف را بر­اثر حکمفرما می­کند… این شعر بدون­شک این تفکّر را در خود دارد. این خانم خودش نیامده به من بگوید که «لیلا اکرمی» من این کارها را کرده­ام، فیمینیسم و فلان فلسفه را آورده­ام و… ولی من این­ها را از شعرش درک می­کنم.

ج: خب هر چیزی می­تواند چیزهای دیگری را تداعی­کند. من هم الان یک راه­فرار و امکانی می­گذارم، چون­که ما نمی­توانیم آینده را پیش­بینی کنیم و حداقل من نمی­خواهم بگویم هیچ راهی وجود­ندارد، وجه­غالب تفکّر شهودی و تجربه و توصیه­ی من این است که حتّی اگر چنین اتّفاقاتی هم در غزل بیافتد بیش­از شعری در اشکالی، دیگر ضربه خواهد­خورد. مثلاً نیما اگر در دو شعر تکرارهایی داشته­باشد، دیرتر برملا می­شود تا در یک غزل! امّا حیفم­می­آید که مثلاً آقای بهمنی می­گوید: «تو مهدی­موسوی فلانی، بهمانی» تثبیتش می­کند یا «سعید­میرزایی تو نیمای فلانی!» به­گمان من تمام غزل­سراهای معاصر نیمه­تمام مانده­اند. یعنی نیمه­ی دیگر استعدادشان را به­دلیل گرفتاری در زنجیره اعتیادهای نگارشی از­دست­داده­اند.

س: این تفکّر در شما شکل­گرفته و من­هم کاری نمی­توانم بکنم. امّا با شما موافق نیستم و از همین «مهدی­موسوی» برایتان مثال می­زنم.

…و سیم پاره­شده زیر پای بچّه­ی بد

میان زن… و تقلّای تلخ تلویزیون

اصلاً از تکنیک­های این شعر صحبت نمی­کنم که مثلاً با آوردن «وَ» مفتوح به­جای «و» با خوانش معمول ضمّه، بعد­از سه­نقطه پارگی را اجرا­می­کند یا واج­آرایی حروف «ت» و «ل» در سه کلمه­ی پایانی چه حسّی را منعکس می­کند یا… فقط بدون توجّه به فرم پیچیده و شخصیت­پردازی­ها و… در کلّ شعر، همین بیت را بررسی کنید! تلویزیون نماد رسانه­های جمعی دنیای مدرن و یکسان­سازی، زن نماد موجود استثمار­شده و از­خود­بیگانه­ای که به اراده­ی معطوف­به­قدرت تن­داده، و بچّه به­شیوه­ی «سالینجر»ی خودش نماد رهایی و عرفان! آیا فلسفه­ی این بیت که کاملاً غیرمستقیم و با نمادها نشان­داده می­شود تحمیلی­ست یا تفکّری­ست که همه­ی ما روشنفکرها با سلّول سلّولمان حس کرده­ایم؟!

اصلاً بیت دیگری از ایشان را مثال می­زنم:

سکینه خانم من سیم ظرفشویی کو؟!

کجاست جاروبرقیت مادمازل ژاکلین؟!!

بی­هیچ اشاره­ی مستقیمی نشان­می­دهد که مدرنیسم وارد­نشده، بلکه تنها ابزارهای مدرن وارد­شده­اند و تفکّر هیچ تغییری نکرده­است. در­واقع…

ج: خنده­داراست!

س: چرا؟ چون سکینه­خانم دارد؟!

ج: خنده داراست نه به­این دلیل که سکینه­خانم دارد! به­این دلیل که فکر می­کند پست­مدرنیزه شده واین­که بخواهد ادّعا کند دراین دنیای پر­از آثار شگرف… جوانانه است! و من می­گویم مبادا دوباره شاهد آدم­های نیمه­تمام باشیم. حتّی آدمی مثل «قیصر­امین­پور» که من فکر می­کنم به خودش ظلم کرده­است. کلّ کارهایش را خواندم. شاعری صاحب­قدرت و آدمی شوریده بود، امّا او باید در راه کشف­های نشده­ای گام برمی­داشت.

س: فکر می­کنم بهتر است از این بحث خارج شویم. اصلاً آینده­ی غزل پست­مدرن را چگونه می­بینید؟

ج: آینده­اش، آینده­ی این حرکت­ها، در­واقع از منظری مثبت این است که شاعرانی که با استعدادند، بعدها خواهند­گفت: ای کاش ما حرف­های باباچاهی را گوش می ­کردیم. و آن­هایی هم که خیلی غرق خودشان هستند خواهند­گفت: یک بابایی مثل باباچاهی همین حرف­ها را قبلاً زده­بود.

س: اصولاً کلاسیک­کارها با کارگاه موافق نیستند ولی ما موافقیم و فکر می­کنیم کارگاه اثر مثبتی می­تواند داشته­باشد و تمرینی است برای آماده بودن و هدایت ذهن بچّه­ها. نظر شما چیست؟

ج: انگیزه­ی من برای تشکیل کارگاه اوّلاً پیشنهاد دوستانم بوده؛ چه کارگاه۱ جدید چه کارگاه قدیمی. زندگی غیر­ادبی­ام هم به موازات زندگی ادبی­ام حرکت می­کند و تألیفات من یک­جور شغل من هم حساب می­شود. امّا در­مورد کارگاه، به­رغم اینکه موسّسش حقّ­الزحمه می­گیرد و من هم در این جرم! شریکم؛ خالصانه بگویم برای این­که با جوان­ها سر­و­کار داشته­باشم، کارگاه را بهانه قرار­داده­ام.

امّا این کارگاه چه­کاری می­کند؟ من در جلسات نخست به کارآموزان می­گویم کلاس­های من تضمینی است مثل کلاس کنکور! تضمینی از این­لحاظ که شما در جلسه­ی سوّم و چهارم از­نظر برخورد و مواجهه با شعر به یک ارتقاء فکری خواهید­رسید. امّا اینکه تضمین کنم شما شاعران بزرگی می­شوید، کمی خنده­دار است. بزرگی، از در دیگری وارد می­شود.

س: شما برای پخش کتاب­هایتان چه­می­کنین؟ مشکلات خاصّی ندارید؟ البتّه شما «علی بابا­چاهی» هستید و احتمالاً مشکلی ندارید، امّا ما… من سفری داشتم به تربت­حیدریه، باور می­کنید کتاب­های پیشروی آنجا محدود­شده به فروغ و اخوان و نهایتاً شاملو… یادتان باشد که تربت بعد از مشهد بزرگترین شهر «خراسان­رضوی» است!

ج: می­توانم بگویم که نه، یعنی کارهایی که من چاپ کرده­ام غالباً پیشنهاد من به ناشر یا ناشر به من بوده. البتّه در­مورد کتاب­های غیر­شعریم، من طرح کلّی کتاب را با ناشر در­میان می­گذاشتم و بعد­از امضاء قرارداد، شروع­به نوشتن می­کردم. با نشر ثالث، ویستار و مروارید همکاری داشته­ام که مشکل پخش نداشته­اند. امّا ناشرهای شهرستانی در توزیع کتاب­های من کارکرد موفّقی نداشته­اند.

س: چند­تا سؤال زرد بپرسم؟

ج: بپرسید. خیلی خوب است.

س: شاعر کلاسیکی هست که دوستش داشته­باشید و شعرهایش رابخوانید؟

ج: کلاسیک یعنی چی؟

س: یعنی شاعران قالب­های کلاسیک در قرن­های پیش.

ج: به­دلیل این­که رشته­ام ادبیّات­فارسی بوده و در مراکز دانشگاهی خواندن متون کلاسیک برای من شغل محسوب می­شده! با بیشتر کلاسیک­ها محشور­بوده­ام. از حزین­لاهیجی تا وحشی­بافقی تا بقیه که ضمن صحبت­هایم به آنها اشاره­شد.

س: اوّلین شعری که گفتید در خاطرتان هست؟ اصلاً چه­شد که شاعر شدید؟

ج: من از کلاس پنجم دبستان فکر می­کردم چیزیم می­شود! در بوشهر که بودم جایی بود به­نام «جفره». در خاطراتم به­نام «تاریخ شفاهی ادبیّات معاصر ایران» به این محله­ی اسرارآمیز اشاره کرده­ام. موش و گربه و کفّاش خراسانی را با­ولع می­خواندم. بعد دبیرستان که رفتم طبیعتاً با افراد دیگری مثل معلّم عزیزم «محمدرضا­نعمتی» آشنا شدم. آقای آتشی هم سه سال دبیرستان معلم من بود. اوّلین شعرم اسمش «باران» بود. یادم است که نشان آقای نعمتی دادم -که البتّه اکنون فوت­کرده- گفت: «خیلی عالیه!» و تعریف­کرد و بعد شعرها و نوشته­های دیگری در کلاس به­عنوان انشا می­نوشتم که «آتشی» گفت: تو پنج سال دیگر نویسنده یا شاعر خیلی خوبی خواهی­شد! و من از این موضوع خیلی ناراحت شدم. گفتم پنج سال! بنابراین رفتم به آقای نعمتی شکایت­کردم که آتشی می­گوید: «تو پنج سال دیگه شاعر می­شی.» گفت: «آتشی یه­چیزی گفته تو همین الانش هم از کارو و شهریار جلوتری.»

س: بهترین خاطره­ی ادبی؟

ج: یادم نمی­آید… آخر اگر منظور شما… منظورتان از خاطره­ی ادبی چیست؟

س: یعنی به­عمر ادبیتان که نگاه می­کنید بهترین لحظه­ای که یادتان می­آید کدام است؟

ج: والله هیچ بهترین لحظه­ای یادم نمی­آید. لحظه­ای که مرا غرق شادی کرده­باشد. یادم نمی­آید اصلاً. ضمن­این­که هیچ­وقت مأیوس نبوده­ام و هیچ­وقت در حاشیه قرار­نگرفته­ام، امّا چون بلندپروازی­هایم خیلی زیادند بنابراین نمی­توانم زیاد خوشحال باشم. بلندپروازی به­این معنا که الان هم در کارگاه شعرم برای بچّه­ها شعرهایم را می­خوانم و نظرشان را می­خواهم!

س: بدترین خاطره؟

ج: مرگ برادرم. البتّه بیشتر­از­آن تصوّر مرگ او…

س: شعر جوششی یا کوششی؟ به کدام اعتقاد دارید؟

ج: وقتی خیلی جوان بودم، یادم است سر پست نگهبانی یک­دفعه شعر برایم می­آمد و با حافظه­ی عجیبی که داشتم شعررا همانجا می­گفتم و بعداً می­نوشتم. این شعرها البتّه سر زبان­ها هم افتادند. ولی در­حال­حاضر دچار هیجانی آن­چنانی نمی­شوم. ممکن­است با خواندن یک سطر روزنامه یا هر­چیز دیگری بروم سراغ شعر. در­حال­حاضر کاشف شکل­های شعری تعبیه­شده در درون خودم هستم.

س: پس اعتقاد دارید بیشترشعرتان جوششی است تا کوششی؟

ج: اگر کوشش تصنعی منظورشماست، من اصلاً کوششی نیستم.

س: از­بین معاصرین سپیدسرا چه­کسانی را ترجیح­می­دهید؟ غزل­سرا که فکر نکنم…

ج: چرا، غزل­سرا چرا!

س: در بین غزل­سرایان معاصر از چه­کسانی می­خوانید؟

ج: هر غزل خوبی را که نوشته می­شود دوست دارم. فرق­نمی­کند! گاه در میهمانی­ها که البتّه کم می­روم، جوانی غزلی را می­خواند که مرا شدیداً به تحسین وا­می­دارد. شعر همه­ی غزل­سراهایی که در صحبتم به آن­ها اشاره­کردم یا ظاهراً از آن­ها انتقاد کردم را دوست دارم و البتّه هستند افرادی که از­قلم افتاده­باشند. مثلاً از «مهدی­موسوی» که صحبتش شد کمتر خوانده­ام.

س: کتاب «فرشته­ها خودکشی کردند» مهدی­موسوی را نخوانده­اید؟

ج: نه.

س: کاش برایتان می­آوردم. بدون فکر­کردن بهترین رمانی که خوانده­اید و بهترین فیلمی که دیده­اید چه­بوده­اند؟

ج: حافظه­ام به­این شکل عمل می­کند که وقتی یک رمان می­خوانم، دقیقاً آن را می­فهمم و می­توانم با صاحب­نظران این رشته­ی هنری بنشینم و بحث­کنم امّا بعد­از مدّتی کلّاً از یادم می­رود. بنابراین من همیشه آخرین کتابی را که خوانده­ام را نام­می­برم؛ مثل همان دلبرکان… آخرین فیلم که بار دوّمی بود که دیده­ام «ماه تلخ» بود از «رومن­پولانسکی» و یکی دوتا از کارهای کیشلوفسکی که آن­ها را هم برای بار­چندم بود که می­دیدم مثلاً آبی، سفید، قرمز.

س: کلّاً از روند زندگیتان راضی بوده­اید؟

ج: رضایت، امری نسبی است. خب راضی­ام دیگر! اگر راضی هم نبودم خودکشی نمی­کردم! مسلماً وقتی ادبیّات وجود­دارد آدم راضی­تر است.

س: کتابی در­دست چاپ دارید؟

ج: بله مجموعه­ی شعر «پیکاسو در آب­های خلیج­فارس» و یک کتاب دیگر به­نام «زیباتری از جنون» (زندگی و شعر اسماعیل­شاهرودی) که ناشر هر دو «ثالث» است.

س: ممنون! صحبت دیگری ندارید؟

ج: نه! برایم جالب بود.

س: خیلی لطف­کردید.

 

 

یک دیدگاه

ارسال دیدگاه

(*) لازم، ایمیل شما منتشر نخواهد شد